ingenero | Никогда не Нарушаю

Сразу 3 видео на тему «нарушают ли водилы». Первые 2 из Киева, третье от московитов.
https://www.youtube.com/watch?v=LXNTctOTfkc
https://www.youtube.com/watch?v=UpPs5kaVK6g
https://www.youtube.com/watch?v=2QzUBU-svzY

На третьем видео опытный водитель эмулировала сдачу экзамена. И нет, не сдала с большим превышением. Тут возникает масса вопросов.

Суть экзамена – убедиться, что водитель сможет безопасно катать. Если водитель много лет безопасно катает, а экзамен сдать не может – что-то с экзаменом радикально не так. Он не выполняет свое назначение.

Что-то радикально не так с ПДД. Как так получается, что ПДД и реальность так расходятся? Если это опасно, то за это надо гонять, если норм, то исправить ПДД.

Те кто топит «ПДД написаны кровью» - реально дурачки. Крайне глупо призывать о выполнении того, что сам же в норме нарушаешь. Еще более омерзительный снобизм «ох уж эти самокатчики, они нарушают». При том, что «нарушения» либо бредовые, типа «спешивания», либо опасны только самим самокатчикам. В то время как нарушения авто угрожают окружающим.

Ну давай еще для вело/моно/само придумаем категорию и устроим такой же безумный экзамен. В Москве так и требуют – чтобы катать на электровеле, должен сдать экзамен езды на скутере. Связи – никакой.

В итоге рациональное поведение – покупать экзамен. Без опыта реальной езды, лишь с учебными часами и даже с дополнительными учебными часами, научиться катать невозможно. Без ученических прав эта система просто не работает.

Flat | Top-Level Comments Only

есть принцип, согласно которому улучшать систему можно до бесконечности - но нужно не до бесконечности а до какого-то предела, иначе ты просто никогда не достигнешь цели.

Есть так же вещи, которые сложно формализовать.

С ПДД та же история, улучшать можно и нужно, но государство вынуждено принимать неидеальные редакции правил, иначе никакой редакции правил не будет вообще.

> Те кто топит «ПДД написаны кровью» - реально дурачки. Крайне глупо призывать о выполнении того, что сам же в норме нарушаешь.

а одно другого не исключает. Зачастую когда пишут кровью, то могут записать чрезмерно запретительные меры. И выкатить новую редакцию правил. Более того, часто только после реальной эксплуатации правил становятся понятны недостатки, а вот так сразу придумать все идеально никто не может.

С автотранспортом еще ничего, а вот я слышал, что в авиации бывает (бывало до полномасштабки), что доходит до маразма. В самолетах не автомобильный подход: самолеты служат долго, в основном благодаря заблаговременной смене агрегатов. Например автомобиль 1950года это ретро, а самолет - это вполне себе, если его обслуживали.
Но.
На западе авиаторов не так сильно сношают, поэтому там бывает, что, например, владелец самолета не поменяет тормозную жидкость. А потом ты покупаешь самолет, и по документам выходит, что, например, пропущено 3 техобслуживания по замене тормозной жидкости в 1960ых, например.
Причем с тех пор уже 10 раз могла меняться вся тормозная система, это никого не колышет. Есть норма, что замена жидкости должна была быть, и пока ты финансово не проведешь 3 смены тормозной жидкости (с ее покупкой, разумеется) - самолету не дадут летную годность.

Это недостаток бюрократических систем. А иначе надо писать нормы какое ТО "отменяет" необходимость какого. И если для цессны это еще более-менее, то для боинга это будет еще какое-то количество документов, причем если такая норма есть, то само ее существование как бы предполагает, что какие-то типы ТО необязательны. А это "подтолкнет" авиакомпании к тому, что они не будут это ТО проводить, чтобы сэкономить. Короче говоря - "мы не в состоянии это формализовать, поэтому если вы пропустили 3 смены тормозной жидкости - лейте теперь 3 раза новую тормозную жидкость, и заплатите нам 3 штрафа".

Ваши слова справедливы для первой версии. Разумеется, она будет содержать ошибки, но потом должна отлаживаться. Указанные же проблемы только на моей памяти существуют десятилетия, и нет ни малейших признаков исправления. Скорее даже ситуация ухудшается, к примеру авто-экзамен становится все сложнее. Тут же речь не об отдельных недостатках, а о системных проблемах: пропасть между правилами и практикой, обучение без учебных прав и экзамен, никак не схожий на реальную езду.

Кстати, именно эта пропасть в первую очередь подрывает уважение к правилам.

Со второй попытки все баги закона не исправишь. А в нашем случае - туда накладываются баги бюрократических систем, поэтому никто и не пытается исправить.

У нас вон, 30 лет не могут отменить желтый после красного, который часто является причиной дтп (в часности нашумевшего дтп Дронов-Зайцева, из за которого посадили и Дронова тоже)

Плюс я ж говорю, записать "можно задним колесиком 1 раз наехать если никто не видит" - это не очень хорошо, и там есть гораздо более серьезные баги.

Речь о второй сотне попыток. Каждый год новая версия ПДД выходит. Указанные системные проблемы не просто не решаются, а даже не признается их наличие. Про те же ученические права идиоты на полном серьезе несут "Нельзя! Ужасно!". Более того, это подается как панацея, и даже самокатчиков пытаются лечить этим же корявым путем.

Из множества проблем, для меня желтый, возможно на последнем месте. Запрещающий сигнал, желтый - не едешь. Может и лучше будет, если отменят, может нет. Поворот по зеленой стрелке - да, это острая проблема для меня. Хотя и она всего-лишь дефект, а не системная ошибка.

ну и вот еще 1 причина: у разных людей разное виденье того, как правильно.

> Запрещающий сигнал, желтый - не едешь.

особенности человеческой психики и работы мозга таковы, что так работает не всегда или не у всех. Человек видит смену показания, и это для него работает как сигнал. Он начинает движение, а на современном автомобиле это делается быстро. И как раз в самый критичный момент он на середине перекрестка оказывается.

Может опытный водитель, после 1000 стартов на желтый и осознает, что творит хрень, и начнет себя контролировать.

> Поворот по зеленой стрелке - да, это острая проблема для меня.

Это вы имеете в виду поворот направо по красному+постоянно действующей зеленой стрелки? Вы считаете это правило неразумным? А в чем проблема? В чем острота?

«ну и вот еще 1 причина: у разных людей разное виденье того, как правильно.»
Ну конечно, можно начать умничать, мир такой непростой, всей правды мы никогда не узнаем, истина где-то рядом… Фигня полная. Вот видосики, которые говорят о проблеме объективно. Разногласия и разные мнения есть всегда, вообще по всем вопросам. Это нормально и хорошо. Слушать умных, нафиг посылать дурачков, это решение.

Если чувак говорит «ученические права плохо», когда это прекрасно показало себя в самой автомобильной стране, то это дурачок, надо нафиг слать. А вот начинающий водитель кое-как спихнул экзамен, получает уже полноценные права. Без навыков и умений. Но раз бумажка есть, то и ок. Это бюрократическое мышление, когда бумажка важнее реальности, шашечки, а не ехать.

Чтобы получить авто-права, надо пройти авто-практику и сдать очень сложный экзамен по вождению в городе. А чтобы мото-права, и так же катать по ПЧ – да вообще экзамена нет и практики нет. Но нет проблемы, что начинающие мотоциклисты по незнанию тут же попадают в ДТП. Страшно капец, едут медленно, постепенно привыкают.

« Может опытный водитель, после 1000 стартов на желтый и осознает, что творит хрень»
Вы щас рассказываете о некой проблеме, которая никак для меня не существует. Ни как пешику, ни как моно, ни мото. Конечно, я могу сказать «ну надо же, а ведь и правда проблема, а я даже не думал». Но казалось бы, «желтый – нельзя». Более того, даже если загорелся зеленый – надо посмотреть по сторонам, прежде чем газовать. При чем тут 1000 стартов, при чем быстрый разгон? Нельзя и стой. Так же будет и на завершающий красный ехать. Опять же, я не спорю, возможно станет немного лучше. Очень немного, где-то в самом низу рейтинга.

«Это вы имеете в виду поворот направо по красному+постоянно действующей зеленой стрелки? Вы считаете это правило неразумным? А в чем проблема? В чем острота?»
В том, что дорогу невозможно перейти. Я перехожу на зеленый, и пропускаю авто, едущие на красный. Они даже не притормаживают. Каждый день по несколько раз реально рискую жизнью. В США есть обязательный стоп перед таким маневром, а у нас нет. Это просто лютый песец. Хорошо бы и на левом повороте перед зеброй тоже стоп.

> Нельзя и стой.

практика показала, что так не работает по факту. Особенность работы мозга. Как раз тот случай, когда "кровью написано"

> Так же будет и на завершающий красный ехать.

А это уже совсем другая ситуация. Тут решается выдвижением блокирующих столбов, правда это дорого, а других способов я не знаю. Ну можно еще гаишника после светофора поставить.

> Я перехожу на зеленый, и пропускаю авто, едущие на красный.

Едя по этой стрелке, они и пешеходов тоже должны пропустить. Нарушают. по идее можно жалобу куда надо написать, и если будет жалоба, то проблему порешают.
Еще бывает светофоры плохо отрегулированы: я когда учился, то ходил в академию, и на пути был такой перекресток. Быстрым шагом успевал дойти только до середины дороги, машинам загорался зеленый, и мне приходилось посреди дороги ждать, когда им снова будет красный.

я посмотрел половину первого видео. Дальше лень смотреть. Ну я стараюсь ездить по правилам, а как тот таксист, про которого рассказывают, стараюсь не ездить. Но для этого желательно знать дорогу, чтобы заблаговременно становиться в нужный ряд, поэтому я стараюсь не ездить по незнакомым улицам. С этими стрелками можно действительно стать не в свой ряд, и если сзади тебя будет сильно нетерплячий, то он тебя обматерит сигналкой. Действительно, этот момент в пдд хорошо бы было, чтобы разъяснили. Прямо вот явно написать: если тебе направо по стрелке - не сигналь чуваку, который перед тобой. Эта стрелка дает право ехать только если ты никому не помешаешь.

Я пешик, на свой зеленый останавливаюсь перед каждым рядом и убеждаюсь, что меня пропускают. Буквально, каждый раз переходя дорогу. И часто не пропускают. А водилы почему-то не могут на желтый стоять? Ну ерунда какая-то. Да и вообще, гипертрофированно все это. Тот же случай с Зайцевой не из-за желтого, а что погонять решили. Скорость надо снижать. Ну выехали коряво, если скорость низкая, попикали, поматерились и разъехались.

Когда я еду 50, что на моте, что на моно, я легко пропускаю пешиков. Их видно, я успеваю не спеша притормозить. Если я еду быстрее, то и разглядеть не успеваю, и тормозить надо почти экстренно, с риском получить в зад. Разрешенную скорость в городе, пресловутые 20 нештрафуемых надо снижать, это перезревшая проблема.

> А водилы почему-то не могут на желтый стоять?

не могут. И подстрекательство, если им занимается человек является незаконным. А у нас этим занимается система управления автомобильным движением.
в некоторых странах (по чат гпт: Швейцария, Норвегия, Исландия, Финляндия, США, Южная Корея, Австралия, Сингапур, Япония, Бразилия ... ) давным давно эта схема принята.

Инженерный подход - это задать вопрос: "а зачем вот эта фича вообще нужна?"
Желтый был придуман, чтобы экономить время. Он подавал команду "подготовиться к старту", потому что старые коробки передач времен начала 20 века были так сделаны, что нужно сначала сделать "вжжж" и только потом включать передачу. Теперь такого нет, разве что на некоторых грузовиках осталось, но в основном передача включается быстро. А водитель так устроен, он включил передачу - и сразу поехал. Раньше передача включалась долго, а разгон автомобилей был медленным, поэтому желтый позволял экономить пару секунд. Так было вначале 20 века. А зачем он сегодня? - нет ответа.

В украине, насколько знаю, проблему решили лишь частично, уменьшив время горения желтого, и перерегулировав взаимные зависимости. И вместо того, чтобы адаптировать технику к новым реалиям, адаптровали закон. Записав, что на желтый ехать нельзя.
И по итогу мы получили: Дронов, увидев желтый, включил передачу и поехал. Ну то есть, то для чего предназначены светофоры (обеспечивать безопасность движения) в данном дтп эти светофоры не смогли обеспечить, причем из за глупо продуманной схемы их работы. Работай они правильно - нарушение ПДД было бы не двух кратным (Дронов+Зайцева) а однократным (только Зайцева). Предотвратить полет Зайцевой система не могла. Предотвратить ранний старт Дронова - могла бы, но вместо этого спровоцировала. А однократные нарушения к последствиям приводят гораздо реже. В результате, система превратила вобщем-то нормального водителя Дронова в нарушителя и соучастника группового убийства. Если хотите - это влияние русского мира: когда человека система превращает в преступника. Это полностью в рамках сталинской идиомы "украл 3 колоска - в лагеря на 25 лет".

> Если я еду быстрее, то и разглядеть не успеваю, и тормозить надо почти экстренно, с риском получить в зад. Разрешенную скорость в городе, пресловутые 20 нештрафуемых надо снижать, это перезревшая проблема.

разные транспортные средства имеют разный тормозной путь и разную безопасную скорость. Поэтому тут в любом случае, когда на дороге есть разные типы транспортных средств, нужен некий оптимальный компромисс. ПДД писали под автомобили. Так что мото и моно в пдд вписываются действительно плохо.

По автомобилям - эта дельта 20 км/ч была придумана потому, что спидометры говносоветских автомобилей меряли скорость не точно. И кроме того, ссср драл автомобили с запада/США, а в США спидометры градуированы в милях в час. Когда ты переградуировываешь спидометр образца ~1930..60 на километры в час, то получается так, что во-первых, ты не сделаешь это точно, а во-вторых, тебе надо в 2 раза больше чисел. Это если хочется шкалу с шагом 10. Числа не влезут в существующее место :) Поэтому приходится делать метки с шагом 20.
А если шаг шкалы 20 км/ч, то по нормам метрологии, погрешность плюс-минус 20. Вот оттуда это 20 и пошло. Как ситуация обстоит сейчас - ясно, что лучше, чем 50 лет назад, но насколько автопарк готов к понижению этой дельты, я не знаю.

Вообще, понятно, что бесконечным ужесточением мер можно добиться нулевой сбиваемости пешеходов. Запретили ездить вообще - получили нулевую сбиваемость. Справились. Ну "молодцы", че. Но в реальном мире надо придумывать что-то более нормальное. Так чтобы и овцы целы - и волки сыты.

Разговор выглядит примерно так. У нас ужасная проблема, которую надо срочно решать: «варкались хливкие шорьки»!!! А я понятия не имею, варкальсь шорьки или нет, хливкие или нет. Ну нет в этом проблемы для меня. Чуваку запрещающий желтый, но он едет – о, надо срочно отменять желтый, водилы не понимают. Ну херня же полная. Опять же, я допускаю, что без желтого будет лучше, хотя бы тем, что светофоры дешевле. Но для меня этой проблемы вообще не существует.

Убили людей не потому, что он поехал на желтый, а потому, что кто-то несся со слишком большой скоростью. Будь она нормальной, было бы просто ДТП, кто-то получил бы в бочину и все. А то и просто успели бы отторомозиться. Машина полетела по тротуару т.к. mv2, поэтому и v надо снижать. Есть масса других случаев, когда авто выносит на тротуар и убивает людей. Обходятся и без желтого. Но не обходятся без высокой скорости.

« разные транспортные средства имеют разный тормозной путь и разную безопасную скорость.»
Нет, вы не поняли. Мот и колесо тормозят нормально. Дело в скорости как таковой – если она большая, то надо большое расстояние, чтобы увидеть пешика. А зрение и внимание ограничены. Поэтому водилы замечают пешика только уже когда поздно тормозить. Плюс, если скорость большая, то и тормозить надо дольше и издалека. Тормозить экстренно тоже опасно и никто не будет. Водилы авто, речь о них. Поэтому пешиков и сбивают. Получается, моноколесо лучше вписываются в ПДД, чем авто. Это авто провоцирует превышать разрешенную скорость. Хотя правильней сказать «безопасную» скорость. Разрешить можно и 100 км/ч. Даже если все моноколесники города понесутся на желтый, то они не вынесут авто на тротуар.

« Вот оттуда это 20 и пошло. Как ситуация обстоит сейчас - ясно, что лучше, чем 50 лет назад, но насколько автопарк готов к понижению этой дельты, я не знаю.»
Да плевать, откуда повелось. Почти во всем мире уже снижено до 10 км/ч и даже меньше. А даже если и автопарк не готов – то проблема автопарка. Почему-то моноколеса можно запретить, если они не подходят под регламент, а авто нет?

> даже если и автопарк не готов – то проблема автопарка. Почему-то моноколеса можно запретить, если они не подходят под регламент, а авто нет?

запретить все незнакомое - подход бюрократии. Разные нормы в основном ужесточают и редко когда ослабляют.
Вот мы на эту проблему и нарвались. Город больше приспособлен для автомобилей. Так сложилось исторически - и бюрократия любые неизвестные ей концепции вытесняет. У нас запретили прокат велосипедов на улице. Моноколеса запрещают в каких-то странах. Это плохо конечно.

> нет в этом проблемы для меня

Это пока в тебя не влетела Зайцева. Вобщем-то, проблема как таковая есть, просто она не в фокусе вашего внимания.

> Есть масса других случаев, когда авто выносит на тротуар и убивает людей.

Безопасность движения является кумулятивным эффектом от всех существующих законов. Поэтому подход "для меня проблемы А не существует, к тому же проблемы В,С,D,E тоже убивают людей, поэтому и на проблему А вобщем-то похрен. Но зато для меня существует проблема R, которую надо СРОЧНО РЕШАТЬ", к счастью не практикуется властями нашего города.

Более того, если бы такое практиковалось, то вряд ли ваше R совпало бы с R Кернеса/Терехова.

Проблемы выстраиваются по приоритету, вперед можно пропустить только те, что не требуют больших финансовых вложений и делаются быстро.

Что касается подхода "если и автопарк не готов – то проблема автопарка". Это мир розовых пони. Обычно развитие техники определяется не законами, законы лишь фиксируют сложившееся состояние дел. Так придумать закон, чтобы он дал толчок к развитию отрасли - ну это надо быть очень талантливым, в большинстве случаев законы что-то тормозят.
Кстати вот дырчащий мотоцикл не вписывается в нормы по звуковому загрязнению. Запретим мотоциклы? Это ж проблема мотоцикла

На практике, если ввести закон, запрещающий эксплуатировать автопарк - получишь массовые протесты, и в украине такие случаи были. Поэтому. Законы и нормы пишутся так, чтобы не сломать что-то, или по крайней мере - сломать не сильно. Напишешь неправильно - получишь город или страну в жопе, сколько таких случаев уже было в истории.

касаемо конкретных чисел. Я не практиковал +20 как возможность ехать быстрей. Для меня эти +20 это запас, который лишь иногда можно использовать в каких-то ситуациях, которые этого требуют. Мне больше нравилось с ограничением 60, хотя я езжу очень редко и в основном пешеход. А то что там где-то есть проблема перейти дорогу - это не проблема ограничения во всей стране. Снизишь разрешенную скорость до 40, 20, 10 - все равно будут гонять. На мой взгляд, эта проблема решается другими методами.

Кроме того, есть такое явление, что когда законы идиотские - то люди смиряются с тем, что они являются нарушителями и перестают вообще даже стараться исполнять пдд. Поэтому подход "а давайте придумаем миллион запретов и ограничений, расставим везде гаишников чтобы всех штрафовали" не приведет к повышению безопасности а приведет к ее понижению и к коррупции.

« запретить все незнакомое - подход бюрократии»
При чем тут «незнакомое»? Авто заполонили города десятки лет. Раз уж почти во всей Европе нештрафуемый порог 10 км/ч и меньше, вопрос полностью закрыт.

« Это пока в тебя не влетела Зайцева.»
Чтобы этого не случилось – скорость надо ограничивать, а не цвет. С больной головы на здоровую. Я же уже говорил – мимо меня пешика на красный авто проносятся явно выше 50, вот это реальная проблема. Постоянно авто мимо на 80 км/ч – это проблема ежедневаная. А вы придумываете «если кто-то кое-где у нас порой…».

«Безопасность движения является кумулятивным эффектом от всех существующих законов…»
Похоже у вас тренинг по демагогии. Рад, что смог помочь.

«Проблемы выстраиваются по приоритету, вперед можно пропустить только те, что не требуют больших финансовых вложений и делаются быстро.»
Так я о том и говорю. Перевешивать мильон светофоров – долго, сложно и дорого. Перепрограммировать тоже. Эффективность крайне сомнительна. А ограничить нештрафуемый предел – да пару букв заменить, легко и просто. Это даже не ПДД, это какие-то внутренние нормативные документы.

«Что касается подхода "если и автопарк не готов – то проблема автопарка". Это мир розовых пони.»
Что вы несете? Давно уже 10 км/ч и ниже, все уже возможно и работает. Выпустить приборчик, пищащий на нужной скорости – копейки. Указанная практика технических требований реально давно применяется.

«Кроме того, есть такое явление, что когда законы идиотские - то люди смиряются с тем, что они являются нарушителями и перестают вообще даже стараться исполнять пдд»
Именно это и есть исходный посыл исходного поста.

> При чем тут «незнакомое»?

Это я о том, что бюрократу, и особенно пост-совку проще запретить - и дело в шляпе. То, что моноколеса в некоторых европах запрещены - это ж вроде вы писали? Ну вот вам классический пример как работает бюрократия! Что-то новое придумали? - нет, нельзя! Запрещено! Джинсы? - запретим. Пейпал? - запретим! Продажу ацетона, диэтилового эфира? - запретим! Запретим купаться, а то люди тонут! Издадим закон, чтобы все купались со спасательным кругом! За людей же! И так далее.
Мария Кюри не придумала бы радиацию, если бы она жила в наше время: запрещено работать с радиоактивными веществами, да и вывалить перед академией 10 тонн руды запретили бы. Это ж портит внешний вид! Нельзя, запрещено.

> Раз уж почти во всей Европе нештрафуемый порог 10 км/ч и меньше, вопрос полностью закрыт.

На мой взгляд, Европа сильно перерегулирована. И США тоже. Настолько, что это уже не свободные страны. Вон, Поярков вчера говорил, что в США вы ненайдете яблонь во дворах, потому что выращивать продукты питания запрещено. А попытайтесь заставить у нас ввести такой запрет, и чтобы все поспиливали яблони и вообще огороды поубирали. Подымут на вила.
Поэтому, то, что во многих странах европы дельты нету - для меня не показатель. Это страны, в которых победила диктатура корпораций, а те кто эти запреты придумал, перемещаются на вертолетах.

> Чтобы этого не случилось – скорость надо ограничивать

скорость в городе была ограничена 60 или 50 на тот момент, плюс дельта 20. Зайцева неслась 160.
Что изменилось бы в этой истории, если бы нештрафуемый предел был не 20 а 10 или даже 5?

"ограничить скорость" - это слишком общее понятие. Оно включает в себя: законодательное ограничение, средства контроля, физические ограничения (добавим ям на дорогах, лежачих полицейских, столбов, сделаем улицы извилистыми, законодательно введем какую-нибудь норму, например скажем, что больше 20лошадок транспорт иметь нельзя). Так же, надо помнить, что ограничение скорости это не цель - а одно из средств повышения безопасности. Одно из! Есть много других способов повысить безопасность. Глупых и не очень. На мой взгляд, лимит понижения скорости - исчерпан. Хочется, чтобы где-то ехали медленей - ставьте знаки. Другое дело, что конкретно там у вас есть что-то, что вас сильно злит и заставляет придумывать чрезмерно запретительные меры. Уверен, можно сделать что-то именно там у вас.

> Это даже не ПДД,
Раньше штрафы были частью пдд, и их надо было знать. Щас вроде вынесли в отдельный закон.

> Перевешивать мильон светофоров – долго, сложно и дорого

Боже упаси! "заставь дурака богу молиться - он лоб расшибет".
Принимаются новые нормы, согласно которым новые светофоры должны работать по-новому, и начинаем менять с наиболее аварийных мест. За N лет все будет поменяно.
Если речь о перешивке контроллера - технически это примерно как убрать памятник ленину: город, если захочет, то несколько миллионов потратит влегкую. А волонтеры распилили бесплатно за 2 часа. Поэтому: если автоматика собрана на микроконтроллерах, то смена программы это не дорого. А если на реле - то конечно подороже. Что там за автоматика на светофорах автомобильных - я, конечно, не знаю. Я больше по железнодорожным.

Что касаемо вашего места. Я не был, не видел. Мне сложно судить. Но главная идея состоит в том, что если ваша проблема локальна - то и решать ее надо локальными методами. Подход "а вот мимо меня ездят быстро, так что теперь пускай вся страна станет ездить медленней" - ну это очень странно.
И вообще, я в таких историях за то, чтобы если возникает ДТП - то страдал именно нарушитель. Поэтому первое что мне приходит в голову - это знак ограничения плюс радар, который меряет скорость и в случае чего выдвигает из земли столб. Где-то видео такое видел. Такое бывает. Но понятно, что весь город таким не оборудуешь. Может лежачие полицейские или больше поворотов. Не знаю. На дельту 10 или даже 5 я б согласился, если бы разрешенную скорость подняли до 60. А так - всегда найдется кто-то, кто скажет что нужно снижать скорость во имя безопасности. Должен быть какой-то разумный предел этому безумию, иначе люди начнут считать это ограничение идиотским и все равно будут нарушения.

Edited Date: 2025-05-09 02:16 pm (UTC)

«Что-то новое придумали? - нет, нельзя! Запрещено! Джинсы? - запретим.»
Ну что за юношеский максимализм :-( «О, есть дурные запреты, значит запреты это плохо, запрещаем запрещать!». Джинсы это одно, а убитые пешики – другое. А их тыщами убивают. Именно из-за скорости.

«Зайцева неслась 160. Что изменилось бы в этой истории, если бы нештрафуемый предел был не 20 а 10 или даже 5?»
То во всем виноват желтый цвет. А вот внезапно 160 км/ч. В этой истории не изменилось бы ничего. И без желтого цвета она бы следующем светофоре сбила бы свои кегли. Почему вы до неё докопались, будто это единственное ДТП в истории Харькова – я хз. Я говорил конкретно о переходе пешеходных переходов – слишком высокая скорость, водилы проносятся. Это моя ежедневная боль, ежедневный риск жизни. И моей, и моей семьи. В районе 50 водилы уже будут останавливаться, во всяком случае так говорит мой личный опыт. А если стоп по зеленой стрелке – вообще хорошо.

Зайцева – отдельный вопрос. Это объективная проблема авто – масса, габариты и мощь, которая превращается в скорость. Это суть авто, её невозможно изменить. Средство повышенной опасности. Поэтому и самокатики лучше – даже если обкурится и разгонится, то скорее всего убьет только себя. И тут ограничение 50+10 опять очень актуально.

В честь чего вы решили, что 50+20 это идеал, менять который чрезмерные запреты? А почему не 60+20? Неужели опыт Европы такой ужасный? Точность в районе 50% - это абсурд. Почему для вас перерыть все улицы в городе, чтобы водители не могли ехать 60 км/ч – это ок, а просто поправить 10 нештрафуемых – это произвол, репрессии и кошмар? Причем скорость то одна будет.

Сегодня катал на моноколесе в центр по делам. Так я почти везде в потоке ехал, а кое-где и с запасом. Т.е. скорость была явно ниже 60 км/ч. Иными словами, ограничение 10 км/ч не особо и скажется, только на оживленных трассах. А именно на них переход дороги крайне болезненная проблема. Ни в коем случае не локальная проблема, это на всех оживленных трассах так.

> Джинсы это одно, а убитые пешики – другое. А их тыщами убивают. Именно из-за скорости.

Я не возражаю против этого тезиса.

Я о том, что законодательное уменьшение нештрафуемого порога лишь усугубит положение дел, про которое вы написали. И оно усубится по всей стране. Эту проблему решать можно и нужно - но не понижением нештрафуемого порога.

> В честь чего вы решили, что 50+20 это идеал, менять который чрезмерные запреты? А почему не 60+20?

мою фразу предыдущего поста "На дельту 10 или даже 5 я б согласился, если бы разрешенную скорость подняли до 60." в контексте этого вопроса надо понимать так: как по мне 60+10 было бы лучше, чем 50+20.
65+5 - это формально лучше, но в наших реалиях уже маловато, т.к. у нас много машин, на которых 5км/ч не ловится.

Откуда это берется? В Украине в ПДД такого нет, а в США есть. Там есть такая норма, что если ты едешь в потоке, то ты обязан ехать со скоростью потока. (если что - к проезду пешеходных переходов это не относится) Это правило имеет более высокий приоритет перед той скоростью, которую устанавливает знаки ограничения и другие нормы. Так потому, что посчитано, что в большинстве случаев причиной ДТП является тот, кто не едет со скоростью потока. Это заставляет других участников массово маневрировать. Нормы у нас такой нету - а законы физики, психики, моторики везде одинаковы. Поэтому работает это точно так же.

Теперь сравниваем 50+20 и 60+10 в контексте сказанного, в контексте реалий нашего города, и в историческом контексте.

1. 60км/ч было придумано еще наверное в 20ых или в 30ых годах, когда автомобили только-только появились. Они тогда были хуже, тормоза были хуже, рулевое управление было хуже, они хуже держали дорогу, сцепление шин было хуже. С тех пор 90 лет автоиндустрии не прошли зря: улучшилось все, машины стали лучше ездить, эффективней тормозить. И когда все это произошло, люди, которые обычно передвигаются на собственной авиации, а от аэродрома едут с охраной и блокировкой движения по боковым улицам, вдруг нам говорят: "а вы плохо тормозите и быстро едете! давайте ка вы будете ездить медленней". Само по себе это странновато - и у водителей вызвало непонимание, подстрекнуло их более активно пользоваться этими +20.

2. в результате водители положили болт на новое ограничение 50, и начали ездить 50+20=70. Теперь вспоминаем мои выкладки выше про скорость потока. Я пытался вести себя как "не поддавшийся", и когда я пытаюсь ехать 50 то мне сигналят, меня обгоняют, подрезают, матерят. В результате я просто почти не езжу. А если бы было 60+10, или 65+5 то такого явления небыло бы. Ну или было бы - но по крайней мере оно бы было более однозначным. Там уже понятно было б однозначно, что вот этот пролетеший чел это летчик. Это тот случай, когда система "втягивает" человека и делает из него нарушителя. На дороге надо вести себя "как все" иначе ты будешь причиной дтп.

И еще раз: эти 2 пункта не относятся к проезду пешеходных переходов. То что перед переходами надо снижать скорость и пропускать пешеходов - это понятно.

Ну и. Большинство тех, кто убивает из оружия - стреляет из незаконного оружия. А большинство тех, кто устраивает дтп превышая скорость, и будут ее превышать дальше. На безопасности это не отразится, просто превышателей станет больше.

Вообще, правила существуют не для того, чтобы гаишникам было кого штрафовать и на что жить. Они существуют для безопасного движения, но у нас произошла подмена понятий, и некоторые нормы вводят исключительно чтобы было чем наполнять бюджет/карман.

Ну и Харьков... Харьковский стиль езды - наглый, и скорость не при чем. В Феодосии (довоенной) ты мог как угодно идти и куда угодно смотреть по сторонам или даже спать на ходу. И тебя не собьют, не обматерят, не обсигналят. Машины тебя пропускали если ты за 1..1.5 метра ДО дороги но начал движение в сторону дороги. В Харькове собьют. А законы и там и тут одинаковы.

Спросил о ситуации с "дельтой" по другим странам: https://www.perplexity.ai/search/v-pdd-est-takaia-kontseptsiia-lPq6NeXURfqCf420MRDn7A

Если кратко - Украина, Португалия, Иран, ОАЭ в лидерах (первый ответ про португалию что там порог 10 - это скорей всего ошибка ИИ). В остальных странах меньше.

Украина - одна из самых свободных стран.

Edited Date: 2025-05-09 12:12 pm (UTC)

Да, Украина одна из самых свободных стран. А в Московии 60+20, свободы убивать пешиков еще больше. Но не свободы пешикам выжить.

У меня был пост на эту тему пару лет назад https://ingenero.dreamwidth.org/356176.html
Если чего и изменилось, то скорее ужесточилось. Моя ссылка уже сдохла, поменял на вашу.