О скорости

[ingenero]

Затронули тему ограничения скорости в Европе. Я очередной раз почитал на эту тему. Очередной раз задолбался, т.к. данные противоречивые и не полные. Часто пишут про ограничение 50 км/ч, но не упоминают нештрафуемый порог. Все это надоело, поэтому буду ориентироваться на эти данные https://www.perplexity.ai/search/v-pdd-est-takaia-kontseptsiia-lPq6NeXURfqCf420MRDn7A т.к. они удобно приведены в таблице.

Если им верить, то лишь в Украине и Португалии нештрафуемый порог 20 км/ч. У остальных 11 км/ч и ниже, в среднем 6,5 км/ч. Сменить украинские 20 даже на 10 км/ч будет европейским мейнстримом и по мне правильно и хорошо. Это даже более жесткое ограничение, чем я призывал. Меня бы устроило ограничение только в правых полосах.

Я не понимаю, почему такой негативный настрой, ведь это более щадящее ограничение, чем строить велодорожки, которые сужают ПЧ. Тем более, это очень серьезные расходы из бюджета. Деньги всегда есть на что потратить.

Мы знаем конечный результат, нравится нам это или нет. Мне – нравится :-) А именно – электротранспорт станет основным, более 50% перевозки людей. Сюда же надо отнести транспорт для пенсов. Не инвалидные коляски, но чтобы пенсам не надо было бы топать пешком до трамвая. Допустим, чувак всю жизнь на колесе катал, а с 70 лет координация стала похуже. И что, ему теперь пешком топать? Или на инвалидной коляске? Пока такого еще нет, но имхо вопрос времени. Какой-нибудь трехколесный самокат. Есть телефоны с большими кнопками для пенсов, будут и такие более безопасные самокаты.

Вот сейчас начинаем плавно мигрировать к будущему. Первым делом НЕ строим велодорожки. Второй шаг – снижаем скорость авто до мейнстримных. Третий шаг – НЕ ограничиваем рост электротрафика идиотскими запретами, типа «до 25 км/ч». И вот когда уже нашего брата становится достаточно много, планируем сеть дорог. Для этого можно сделать дополнительное ограничение скорости либо для дорог определенного типа, к примеру, узких городских дорог. Либо просто географически прикидывают основные пути миграции, раз толпы электротранспорта так носятся, сделаем ограничения там. А дальше видно будет.

Вдогонку, видосик https://www.youtube.com/watch?v=nXIwPfkNpVc иллюстрирующий тезис о скорости. К просмотру не рекомендую из-за мерзкой музыки. Вот зачем он ее сделал? Послушать аутентичные звуки города было бы куда интересней. Так вот, чувак катит по Паттайе на 8Ф с максималкой 35 км/ч и всех обгоняет. А еще там хорошо показано, как шикарно лавирует колесо в тесном городском трафике. Реально идеальный городской транспорт.

Глядя видео, подумалось, насколько мир стал бы лучше, если бы массово перешли бы на колесо. Бросается в глаза, как бесконечные припаркованные авто и скутеры уродуют город и мешают проезду. В случае моноколеса парковок либо вообще нет (бросил под стол и порядок), либо занимают места как камеры хранения в магазине. Можно сделать секции для хранения, что еще и безопасней. И уж точно не занимают пол-дороги мешая проезду. Все это не за счет снижения комфорта и роста цены, а наоборот – комфорт повышается, цена резко снижается, безопасность окружающих растет, а дополнительным бонусом еще и город становится без парковок.

ЗЫ:
Копипаста из ссылки про скорость:
В большинстве стран превышение даже на 1 км/ч может быть наказуемо, если превышен установленный технический порог (например, в Швейцарии - штраф сразу за 1 км/ч)
.В некоторых странах (например, Польша, Португалия, Литва, Латвия, Эстония) допускается превышение до 10 км/ч без штрафа
.В Германии, Франции, Италии и ряде других стран действует фиксированная дельта (обычно 3–5 км/ч) или процент от лимита для скоростей выше 100 км/ч
.В Великобритании, как правило, применяется правило "10% + 2 миль/ч", но оно не закреплено законодательно и зависит от решения полиции.
.В США нет единого федерального порога, в каждом штате свои правила.
.Официально нештрафуемый порог обычно отсутствует или составляет максимум 5 миль/ч (8 км/ч) в отдельных штатах.
.Превышение на 20 км/ч и более считается серьёзным нарушением практически во всех штатах и карается строго

Comments

[harrier_bird]

Такие стариковские транспорты я уже не раз встречал — выглядит как трех- или четырехколесный мопед. Штука дурацкая, как по мне — как минимум, очень перетяжеленная — но, возможно, для кого-то вполне подходящая.

А главное, население всей Земли стареет. Старость не равно немощность, конечно. Но всё-таки будет расти доля немощных стариков, которым даже кое-как передвигаться — уже подвиг. И за их счет будет расти доля рынка подобных транспортов. Конечно, они сейчас легально могут ездить тротуарами, с пешеходными скоростями. Но по мере их распространения будет появляться и понимание, что тротуара мало, что велодорожки — дебильный огрызок на отъебись, и их тоже мало. И что единственный пристойный выход — особый статус первой полосы движения.

Но вообще, замечу, что даже специально выделенные "велодорожки" (уже само название тупорылое, намекающее на какую-то несерьезность объекта) стоят не так много — по сравнению с дорогами для тяжелого транспорта. Там подушка — как для пешеходов, меньше полуметра. И асфальтовый слой считанные см.

[ingenero]

Надеюсь, эволюция пенсовозов будет продолжаться. Надеюсь, когда-нибудь и мне понадобится :-) По идее есть еще в3 - спаренное моноколесо. Может и туда эволюция пойдет. Пока вижу самокат, маломощный, медленный, с маленьким пробегом. Но большим передним колесом, седлом и двумя сзади. Может даже раздвижными, как учебные колесики для вела.

Хм, выглядит как детский трехколесный велосипед.

Даже такие дорожки/тротуары не дешевые. В свое время на велофоруме считал, было бы дешевле каждому велосипедисту персональное авто выделить, чем дорожку строить. И оно еще портится, зима, трещины...

[harrier_bird]

Ну нет, про стоимость точно наврали. Мне сейчас неудобно искать, но стоимость квадратного метра дорожки известна. Как и стоимость метра той или иной автодороги. Там многократная разница, притом, что на автодороге другая ширина полосы, а таких полос там тоже не одна.

В начале большой войны у нас на проспекте перекрыли одну сторону от отбойника, и сделали там двухстороннее движение. Часть трафика время от времени пускали по тротуару. За неделю машины продавили асфальт очень сильно — притом, что там не ездили большегрузы, а почти исключительно легковушки.

По памяти, за стоимость одной нашей Шулявской развязки (даже планируемый миллиард грн) можно было проложить эти дорожки по всему Киеву, сотни км. Конечно, развязка — это не просто дорога. Но очень иллюстративно.

[ingenero]

В той дисскусси про велодорожки было так. Изначально я предположил стоимость такой дорожки, все сказали я дурачок, она стоит гораздо дешевле. А через несколько лет официальный чувак озвучил реальную стоимость. А она оказалась на удивление близкой к первоначально озвученной цифре.

Да, дорога еще дороже. Но и дорожки не дешевые. И еще особенность - если дорожка это часть ПЧ, то и будет стоить столько же. Асфальт, инженерия там вся та же будет. Это только если дорожка по тротуару приоходит, возможно дешевле будет.

[harrier_bird]

Возможно, там шла речь про киевские распилы — тут был несколько лет назад скандал про попытку построить такую дорожку на набережной и на прилегающих дорогах. Сейчас, пока искал данные, только эта тема и вылазила. Гугл — говно, умеющее искать только мейнстрим.

Вот нашел кое-что:
https://kyiv.comments.ua/ua/news/society/developments/397-velodorizhki-klichko-nardep-pidozryue-rozkradannya.html

В конце инфа про стоимость междугородней дорожки. Она идет отдельно от дороги, я её помню. 5,2 км стоили 12 млн грн в 2018 году. Примерно в те же годы были попытки "капитально отремонтировать" набережную, с дорожкой примерно такой же длины за 195 млн грн.

[ratomira]

Это не тесный трафик для тропических стран. Тесный - это когда всё стоит в пробке, мотоциклы, тук-туки, верблюды, гужевые повозки, на машине вообще без шансов.

[gatta_bianka]

Далеко не все старики имеют хорошую координацию движения и скорость принимать решения, как и адекватно мыслить, поэтому индивидуальный транспорт для таких противопоказан, без общественного никак не обойтись.
Ну, и город ужасный - нет деревьев, а больших деревьев так и подавно. Харьков в такой же каменный мешок превращают. Нафиг-нафиг такую урбанизацию. Разумно старикам в пригород перемещаться или в сельскую местность.

[ingenero]

Дойти до трамвайной остановки совсем не просто. От моего дома до ближайшей остановки ОТ минут 15 точно идти, пенсу это нелегко. Это и мне нелегко, если без колеса. А тут представьте, чувак катал всю жизнь на само/моно, но теперь так быстро катать не может. Ему и раньше было влом пешком ходить, даже когда силы были. А когда сил не стало, время пеших прогулок?

Не, просто маломощная устойчивая техника наш выбор. Пусть катит 15 км/ч и не падает произвольно. На тех же инвалидных колясках куда быстрее катают. Но они большие, тяжелые, неудобные и предельно антипафосные.

[harrier_bird]

С третьего раза посмотрел треть ролика — всё время малейший тыц включает звук. В первый раз я его включил специально — ну как же не послушать, когда так отговаривают? Ожидал обычную тиктоковскую тыцтыцтыц.

А там и правда невероятная блевотина. Я не понимаю, как может живой человек такое петь, не будучи вусмерть пьяным. Но тут кто-то ещё и в ролик это всунул 😨!

Трафик и правда отсутствует, даже по нашим меркам. Всё-таки на более-менее свободных дорогах 30-35 обычно мало. Но в пробках этого и правда достаточно, даже если в поток немного бвстрее, и тебя в итоге обгоняет.

[ingenero]

:-)

Там эпизод есть, скутер его обогнал, а потом моноколесо влезло в щель перед скутером. Для пробок просто прекрасная тема.

[chabapok]

что делать с автомобилями, у которых спидометр проградуирован с шагом 20?

Нештрафуемый порог нужен не для того, чтобы превышать скорость на эти 20км/ч- а для обгона. Обгон - более опасная операция, связанная с выездом на встречку, поэтому чем скорей этот выезд закончится - тем лучше и безопасней.

В правилах некоторых стран есть такое, что если поток движется с превышением скорости, а ты едешь в потоке, то то нужно ехать со скоростью потока, а не статья в позу "вы нарушителя а я один в белом буду ехать по правилам". Так считается безопасней.

Я бы ничего не менял. Снижение порога ровным счетом ничего не даст. Если действительно хочется повысить безопасность, нужно сначала поднять статистику причин ДТП, среди них найти те, которые были в рамках этого порога 20. Таких будет около 0. А потом уже смотреть, что именно является слабым местом.

[ingenero]

"что делать с автомобилями, у которых спидометр проградуирован с шагом 20?"
То, что это уже давно сделано в Европе и США вас не смущает? Значит как-то решается. Едь помедленней, с запасом.

"Нештрафуемый порог нужен не для того, чтобы превышать скорость на эти 20км/"
Если дорога позволяет, у нас в Харькове все под 70 и едут. Если бы реально катали 50, а быстрее только на обгоне - я был бы счастлив.

"нужно сначала поднять статистику причин ДТП,"
А я вот уверен в обратном. Именно превышение скорости основная причина ДТП и тяжелых последствий. Чем ниже допустимый порог, тем ниже скорости. И лично мне, если рядом проносится авто под 70 или под 50 - я разницу ощущаю очень остро, даже без ДТП.
Еще совсем недавно макс был 60. Снизили до 50, привыкли, и как-то нормально.

[chabapok]

> То, что это уже давно сделано в Европе и США вас не смущает? Значит как-то решается. Едь помедленней, с запасом.

ПДД нужно не для того, чтобы усложнять людям жизнь. И не для того, чтобы создавать пиар властям ("мы такие хорошие - во имя безопасности на дорогах придумали новый закон")

В отличие от европы, в украине бедные люди, куча народу на жигулях-волгах ездит, а есть даже на москвичах. Просто, в Харькове это не так заметно. Но подобные законы им точно усложнят жизнь, а пользы от этого никакой нет. Кроме того, в европе больше распространено явление, когда висит ограничение, например, 130.

По приведенной таблице, в Португалии порог 20, кстати. На мой взгляд, гораздо важней было бы отменить желтый перед зеленым. Тогда, например, аварии с Дроновым, в котором он "на градуснике" поехал на желтый, просто немогло бы случиться. Такое есть в некоторых странах. Этот желтый перед зеленым был придуман в 20ых годах, когда в составе автомобилей была коробка передач с синхронизатором, и нужно было делать предварительное "вжжж" перед включением передачи, что занимало время. Сейчас техника шагнула впереж, "вжжж" ненужно, это время не расходуется, водитель включил передачу - сразу едет, что приводит к отсутствия безопасного временного интервала. В результате - та самая авария в которой ТП убила на перекрестке несколько человек и подставила Дронова.

> Именно превышение скорости основная причина ДТП и тяжелых последствий.

Если законодательно понизить скорость до глупых пределов, то количества превышений скорости только возрастет.

У дтп есть реальная причина - а есть та, которую написали. Если понизить скорость - ну будут чаще писать в протоколах чаще причину "превысил допустимую скорость." Следующие поколение гаишников подымет статистику: "ты ба! - дтп от превышений скорости! Давайте понизим!", за несколько итераций мы так спустимся до глупых законов, которые лишь формально правильные, но далекие от реальных нужд.


Ограничения вводились в 20ых, и в ссср перекочевали с сша-запада. В то время автомобилестроение только зарождалось: тормоза были хуже, сцепление с дорогой хуже. Поэтому, вот эти ограничения прописали для плохих(если сравнивать с сегодняшними) машин, у которых тормозной путь длиней, и которые легче теряют сцепление. Учитывая это, сейчас допустимые скорости надо повышать - что и делают в европе установкой ограничительных знаков с повышенной границей скорости. Вроде даже бывают автобаны без ограничений. Но у нас этой культуры нет. Нам бы ямы починить.

[ingenero]

"ПДД нужно не для того, чтобы усложнять людям жизнь."
Снижение скорости в городе - не пиар, а реально сохраняет жизни. И пешиков в том числе. И нашему брату.

Может желтый и надо отменить. Мне пофигу. Желтый - запрещающий сигнал, просто не едь. Что тут сложного я хз.

Превышение скорости и есть реальная причина. Тормозной путь с 50 - 15 метров. С 70 - 30 метров. Причем за первые 15 лишь затормозит до 50. Даже если были и дополнительные причины, то на 50 км/ч скорее удасться либо вообще избежать, либо избежать тяжелых последствий.

А еще в городе нет смысла ехать быстро. Весь город 10 км, на 50 км/ч это 12 минут. На 70 - 9 минут. Эти 3 минуты на весь город так критичны? А реально и пробки, и светофоры, и парковка. Народ в европах так и пишет "вроде едешь медленней, а приезжаешь за то же время. Просто спокойней едешь, без рывков".

Кстати, до начала войны дороги в Украине были вполне приличными. Хотя лучше бы не в них вкладывали, а в оборону.

[chabapok]

Отменять ненадо. После зеленого желтый может быть. Но когда идет переключение с красного - то желтый ненужен.

зеленый->желтый->красный->(желтый был, а его убираем)->зеленый

это существенно повысит безопасность. Такое в некоторых странах есть. Дело в том, что мозг водителя подсознательно работает так. Он видит смену показания - и подсознательно начинает ехать.

Сейчас он едет в момент красный->желтый, хотя по пдд надо дождаться еще и желтый->зеленый. Если из этой цепочки желтый убрать, то убирается сама первопричина таких дтп.


> Снижение скорости в городе - не пиар, а реально сохраняет жизни. И пешиков в том числе. И нашему брату.

Ну вот, до 50 снизили. Нормально! Проблему создают не те, которые едут 70 - а те которые едут 120 по городу, еще и пьяные. Если законодательно понизить порог с 20 до 10 - вот этих творищей, что ездят 120 меньше не станет.


> Весь город 10 км, на 50 км/ч это 12 минут.

пробок много. От района завода шевченко до работы на луи пастера(хтз) доезжается минут за 30.

> до начала войны дороги в Украине были вполне приличными.

Их в 2018-2019 начали чинить сильно. От Мерефы до Лозовой дорога была такой, что нужно было ехать 40км/ч, или даже меньше. Потом там сделали идеально, можно ехать 90. И такое по всей стране. Но да - лучше бы в оборону.

[ingenero]

Для меня нет проблемы с желтым. Вот совсем. Высокая скорость - да, серьезная проблема, я ее ощущаяю давно и часто. Это не просто страшно и дискомфортно, это реально опасно. Она реально стоит жизни сирым и убогим, кто вынужден катать по обочине. А еще я каждый раз ощущаю это как пешеход. Несуться по дороге, ну нафиг.

Есть масса статистики, что снижение разрешенной скорости сокращает смертность на дороге. Эти цифры есть как в недавней книге Трафик, так и просто в инете полно. Пример же прямой приводил - с 50 затормозишь за 15 метров, а с 70 только снизишь скорость до 50.

Ну да, может ребенок облажался и выскочил не в том месте, может родители облажались и оставили без присмотра. Но убивать то за это не стоит. А если это водила ошибся? Проморгал светофор, просто протупил? Он не только убьет человека, но и сам присядет в тюрьму. А еще, даже если ребенок выскочил в неположенном месте, а скорость 65, то в решении суда будет "ехал с превышением скорости" и вина будет обоюдной.

Переводить стрелки только на тех, кто грубо нарушает 100+ это как противоречит статистики, так и просто странно. Типа "ну превысил скорость - фигня, а вот коррупция очень плохо! А домашнее насилие еще хуже!" Одно другому не мешает, это разные проблемы с разным решением. Это не просто отдельные авто, это скорость всего потока, т.е. почти 100% авто.

[chabapok]

> Для меня нет проблемы с желтым.

Но как показало то дтп - проблема есть. Просто иногда она не віливается в дтп, до поры до времени.

> А еще я каждый раз ощущаю это как пешеход. Несуться по дороге, ну нафиг.

Это носятся люди, которые едут быстрей 50+20. Если понизить до 50+10 - то проблема летчиков никуда не денется. Просто в дополнение к ней остальным автолюбителям испортят жизнь.

> Пример же прямой приводил - с 50 затормозишь за 15 метров, а с 70 только снизишь скорость до 50.

Этот пример мало относится к реалиям. То, что разрешено формально 50+20 - это не означает, что водитель обязан ехать с такой скоростью. В пдд есть пункт, что водитель обязан ехать с безопасной скоростью, но не более 50. Ключевое тут - "с безопасной скоростью". И в определениях дана расшифровка, что это такое. В том числе, это та скорость, которая позволит остановиться в случае, если перед водителем внезапно возникнет препятствие. Таким образом, если водитель совершил наезд - он не ехал с безопасной скоростью. Если он наедет на скорости 20 - то 20 это небезопасная скорость. Как-то так.

А если просто мыслить категориями одного только тормозного пути - ну получится, что вообще автомобили запретить надо. Тогда никого не собьют! Так же тоже нельзя. То есть речь тут идет о том, где проходит разумный баланс.

[ingenero]

На счет торопиться по городу. Реально быстрее всего доедет моноколесо. У него максимальная скорость будет существенно ниже авто, но каким-то чудом в итоге доедет быстрее. И мы знаем причину чуда – пробки, парковки… Так что если торопитесь – садитесь на колесо.

Как я понял, вы решили сразу перейти на темную сторону Силы и купить авто?

[chabapok]

Нет, я не такой большой автолюбитель, и как-то предпочитаю общественный транспорт. Плюс цена бензина не способствует. Ланос есть с 2006 - а езжу редко. Со времен войны еще реже стал ездить.

А где я говорил про "торопиться"?

[ingenero]

А какой смысл тогда в более высокой скорости, кроме как торопиться? Если ехать помедленней, то и себе безопасней, и окружающим. Получается как русская рулетка, когда проиграть можно и по крупному. А выиграть нет.

[chabapok]

Современные автомобили и дороги делают так, что определенная скорость является комфортной. Если едешь медленней - это нервирует всех. 60 обычно является такой скоростью (не по льду), хотя есть участки как в плюс - так и в минус. Если просто так ехать медленней - это аварийная ситуация: тебя все обгоняют, сигналят, гаишники видят излишне медленной езде потенциального пьяницу-наркомана, да и самого водителя такая езда нервирует.

Я бы не повышал и не понижал. Ну как бы, понизили с 60 до 50 - потому что люди делали 60+20=80, а это уже многовато. Эти 20км порога не для того задумывались, чтобы так просто их прибавлять в 60.

[ingenero]

Книга Трафик и мой опыт показывает другое. Люди будут кататить с максимально разрешенной скоростью. С прогнозированием и оценкой рисков у подавляющего большинства дела обстоят крайне плохо. И даже те, кто осознает, вынуждены подстраиваться под большинство.

И это не надумано, это реальная проблема, которую я ощущаю каждый раз на улице. Как пеше/вело/само.

[chabapok]

"книга трафик" - не знал даже, что такая есть.

Но думаю, что если написать пдд глупо - люди будут его нарушать. Глупые законы всегда ведут к тому, что на них плюют. Поэтому просто понижая планку скорости проблему не решить.

[harrier_bird]

Томас Вандербилт её автор, если что. Со времен её написания изменилось разве что массовое использование подушек безопасности.

Что касается глупых законов, то в целом это так и есть, да. Вот только ограничение скорости — это вовсе не глупо. И никто не предлагает только скорость понижать — наоборот, неотвратимость наказания, даже небольшого, влияет на их соблюдение очень хорошо. Это к тому, что появление в нескольких местах камер автофиксации нарушений повлияла на это дело очень хорошо. На глаз, конечно, потому что конкретных данных полиция не раскрывает.

[ingenero]

Я должен посыпать голову пеплом, т.к. я 7 постов по этой книге сделал. Можно ткнуть в тег книги, она будет в самом верху.

[chabapok]

Я добавлю в очередь на прочтение.

У меня с этим - плохо. Сейчас "восстань и убей первым" не осилил еще. Уж с весны как. Это про операции моссада.