ingenero | Детская болезнь левизны

Еще в мою далеку велоэпоху меня поражали вело-коллеги с требованием «постройте нам велодорожки!». Святая уверенность что государство должно ее построить. А что взамен? А взамен они обещали благосклонно по ним катать. Такие вот благодетели. Вот построят велодорожку, все пересядут на велы, будет экология, здоровье нации и страна озолотится. Вот на полном серьезе это несли.

Нечто подобное я вижу сейчас, когда моноколесники одобряют строительство велодорожек. Мне же удобно, могу тут катить, могу там, красота! Благодаря прошлой дискуссии я осознал, что меня больше всего в этом коробит. Ну ок, тебе удобней. Но почему за твое удобство другие люди должны платить? И деньгами, и толкотней в пробках. Почему мотоциклист должен ехать по ПЧ, а для тебя строить велодорожку, хотя вы катите с одной скоростью?

Это левацкий подход, когда гос-во считается всемогущим благодетелем, решающие любые проблемы. Потребовали дорожки – получили, а все остальное осталось прежним. И дороги прежней ширины, и денег меньше не стало. И ничего взамен.

Но как и в остальном, левацкий подход выходит боком. Если есть дорожка – то катай только по ней, и не быстрее 25 км/ч. И по ПЧ нельзя, и по тротуару, и по дорожке нормально тоже нельзя. Единственный способ жить – нарушать правила. Тогда да, можно ловить преимущества. Хотя даже по ПЧ катить уже хуже – она существенно сузилась и трафик на ней ухудшился. Но даже это пока гос-во не идет благодетельствовать дальше и не усилит регуляцию. Получается нарушение закона при социализме неизбежное следствие.

Правый подход он другой. Общий набор правил для всех. Вот ПЧ, скорость до 50 км/ч, вот и катай как все. Страшно и стремно на веле? Ну не катай. Пересаживайся на мот, колесо, ходи пешком. Твоя вело-религия это твоя проблема.

Когда-то в велодорожках смысл был. Денег на авто нет, перемещаться надо, скорости радикально отличаются, делая потоки несовместимыми. Сейчас же это выродилось в исключительно религиозную концепцию.

Flat | Top-Level Comments Only

Когда-то в велодорожках смысл был. Денег на авто нет, перемещаться надо, скорости радикально отличаются, делая потоки несовместимыми.

Так а что изменилось?

Да ладно. Я не знаю ни одного случая, когда вел покупают как транспорт. Типа хотят авто, денег нет, поэтому берут вел. Даже велофанаты покупают велы для покатушек, а транспорт лишь во вторую очередь. Как видим по автотрафику, каждый может купить авто. Старый, БУ, но каждый.

Если такой уникальный случай и правда найдется, ну катай по ПЧ. Делать ради этого дорожки - безумие.

Вообще-то в селах и городских окраинных ебенях частного сектора велосипед - это как раз транспорт даже для 90-летних старушек.

Тем не менее, я таких не знаю. Причем и вы, и я - жители мегаполисов. Но мифических старушки на велах в деревнях все меняют для нас. А в частном секторе без авто вообще можно жить?

В частном секторе (даже у нас в черте города, например, в Одинковке) магазин может быть за 3 км от дома. Идти пешком? Выгонять машину, бензин тратить? На маршрутке подъезжать? Нафиг надо. Сел на велик и поехал. И да, там и без машин живут. Маршрутки ж ходят в центр.

Тем не менее, я таких случаев не знаю. Для города они крайне не характерны. Размахивать какими-то частными случаями - очень непродуктивный подход. Ну ок, поверим вам на слово, такие случаи есть. Ну ок, покупай электросамокат, моноколесо. Оно стоит примерно столько же, зато быстрее, не устаешь, не потеешь, свободные руки, и все такое. Что вело-трафик, что авто-трафик в тех районах крайне низкий, строить велодорожку для них абсурдно. Как раз тот самый случай - нравится катать на веле? Ну катай на общих основаниях.

Велик б/ушный стоит 2-3 тысячи гривен и он уже есть, как правило.

Велодорожки в селах и не нужны. Но велик как транспорт используется еще как. Хотя в Европе и по селам есть велодорожки.

А колесо - это а) затраты на его приобретение, б) затраты на электричество, в) банально может быть плохой асфальт или его отсутствие. По грязи какой-то велик проедет, а колесо обляпается.

Зачем повторять одни и те же нелепости? Ну да, в продаже есть БУ дешевые велы. Но в городе их практически не видно. Гораздо чаще встречаются дорогие спортивные велы. Колесо прекрасно едет по пересеченке и без асфальта. А вы катали на веле по грязи? Я катал, ну нафиг. Весь в говнах, вел потом мыть, цепь смазывать. На веле по грязи тоже не поедешь. Про расход электричества вообще молчу. Лишь бы что-то придумать.

Речь идет про села, где велики - это довольно распространенное транспортное средство.

"б) затраты на электричество,"
Совершенно не надеюсь на понимание, но для истории зафиксирую:

Представьте, что у вас смартфон, вы его советуете подруге. А она приводит тьму аргументов против: ну как же, а вдруг плохая связь? Нафиг он тогда нужен. А еще он тяжелый, может протереть дырку в кармане, испортить одежду и потеряться. А они еще иногда взрываются, представь себе! А еще затраты на электричество!

Вот все один к одному. Все аргументы против колеса - все ахинея вроде этой. Никакого отношения к реальности. Никого не волнует расход энергии на смартфон или колесо. Расход на еды на потраченные калории больше будет. Пока нет смартфона, может они и адекватно воспринимается. Но после покупки уже нет.

Вас не волнует, а в селах каждую копейку считают. Для них и смартфон - роскошь (та и не особо нужен, т.к. мобильный интернет там частенько не ловит), и колесо. А кнопочный телефон и обычный велик - ОК.

Колесо с возможностями велосипеда б/у стоит 6-10 тыс., в зависимости от состояния. Расход электричества 😃? Полная емкость батареи такого аппарата — 0,3 квт-ч, и этого хватает на 18-25 км (в зависимости от веса человека). На увеличение рациона для велоезды уйдет в разы больше денег.

И ещё такое колесо все брызги оставляет внутри корпуса.

В селе преимущества колеса сильно нивелируются, конечно. Просто потому что там не нужна особая компактность и верткость. Но большинство людей всё-таки живет в городах.

"магазин может быть за 3 км от дома. Идти пешком? Выгонять машину, бензин тратить? "
Показательно, что именно это я говорю как аргумент для покупки колеса. Но все как один "да ты сдурел, да я на авто поеду".

Такое чувство, что вы никогда ни в одном селе или ни одном пригороде не были и не представляете, как там люди живут. Такое узкое мышление.
Там и бабульки живут, думаете, они все за рулем машин ездят?

На заре юности я жил в небольшом городе. Там вообще не было велов, как класса. А жаль, было бы удобно. В остальном частном секторе только проезжал. И да, у них у всех авто и низкий трафик. Вы считаете нормальным, что 90летняя старушка пыхтит на веле? Это для нее надо велодорожки в мегаполисах строить?

Небольшой город, где всё под рукой - там действительно не нужны велики. Потому что он компактный. Три пятиэтажки в одном месте, грубо говоря.

А село может быть разбросано на 10 км. Потому что частный сектор.

Нет, тогда не было моды на велы. Было бы очень удобно. Что до автовокзала пол-часа пешком, что до работы. А на веле кайфовал бы. Я тогда часто межгород катал, шел с утра, когда автобусы еще не ходили. Щас бы на колесе одно удовольствие. Доехал, взял с собой, и уже по прибытию опять на колесе. Тьму сил бы экономил.

Я б пішов іще далі. Навіщо тротуари? Ось вам ПЧ, швидкість до 5 км/ч, правила одні для всіх, не подобається - єздій у мєтро.

Любую идею можно довести до абсурда. Зачем в этом упражняться?

Розглядання граничних випадків дозволяє краще зрозуміти сутність процесів.

Взагалі, це все є типовою оптимізаційною задачею. Призначенням транспортної інфраструктури є, вибачте на слові, транспортування. Переміщення людей та вантажів з мінімальними витратами в перерахунку на питомий пасажиро- або тонно-кілометр. Саме цим визначається кількість та типи полос та швидкісний режим. Не зручністю/преференціями окремих малочисельних груп, а виключно економічними міркуваннями. Так, наприклад, у Нідерландах, де в силу рель'єфу історично склалася традиція велосипедного руху, доцільною є оптимізація під великі потоки велосипедів. Простий карго-культовий перенос цієї оптимізації в інші місця, де велосипед не настільки популярний, лише погіршує оптимальність транспортування. Хоча, звісно, й тішить самооцінку доморощених мамкиних урбаністів. За межами міста автомобільний рух має інші швидкісні обмеження, а виділеної полоси для пішоходів нема взагалі. В пішоходних зонах, призначених не для транспортування, а для рекреації, все теж інакше.

Задайте собі просте питання: як вплинуть ваші пропозиції щодо врахування інтересів моноколесників в місті на ефективність транспортування, і ви зрозумієте, чому цього ніколи не буде. Окреме питання - чому ви обрали швидкісне обмеження для всіх т/з у 50 км/г, а не 30 чи 70.

«у Нідерландах, де в силу рель'єфу історично склалася традиція велосипедного руху»
Как щас мы знаем, там законодательные ограничения против колес. Если бы произошел массовый переход на колеса со скоростью 50+, а это все современные колеса, то что делать с дорожками? Колеса прекрасно катают на ПЧ в потоке, но их будут загонять на дорожку. Там тесно для таких скоростей. Или наоборот будут прострелы делать по пустой дорожке и периодически сталкиваться. Начнут выгонять, тогда дорожка будет вовсе пустой. Иными словами, велодорожки нафиг не нужны, инвестиции в них оказались ошибочными.

«За межами міста автомобільний рух має інші швидкісні обмеження, а виділеної полоси для пішоходів нема взагалі»
Именно это я и хотел поначалу написать. Типа другой крайний случай, доведенный до абсурда. Пустим за городом и велодорожку, и тротуар, и выделенную автобусную полосу. А нехай. Был бы у нас велотрафик, ну может и есть смысл велодорожек. Но его нет, исходя из этого рассуждать дальше. А пешики есть. Кстати, слышал жалобы на США, что там погулять не везде возможно – тротуаров просто может не быть. Зато садишься на авто, уезжаешь в парк, вот и гуляешь. Т.е. да, тротуар не везде обязателен.

«як вплинуть ваші пропозиції щодо врахування інтересів моноколесників в місті на ефективність транспортування, і ви зрозумієте, чому цього ніколи не буде.»
Во-первых, я не предлагаю учет интересов моноколесников. Я предлагаю прекратить их дискриминацию. Вот ПЧ, вот общие правила, вот и кати. Во-вторых, моноколесо крайне эффективное транспортное средство. Как для меня, так и для многих других. Его распространение точно повысит эффективность транспортировки. И я в этом точно убежден, лишь вопрос времени, чтобы люди перестали повторять нелепые придумки.

«Окреме питання - чому ви обрали швидкісне обмеження для всіх т/з у 50 км/г, а не 30 чи 70.»
Не я выбрал. Давно выбрала Европа и США в городе. В интересах как авто, так и пешиков. Оптимальная скорость для городских расстояний, при этом еще можно увидеть, затормозить и снизить последствия столкновений. Так же она оказалась удобной и для моно.

"..Не я выбрал. Давно выбрала Европа и США в городе.."

Це ви не бачили обмежень у 10mph (16 км/г) в каліфорнійських містах. А в нас обмеження "55 км/г + перші 19 перевищення безкоштовно" - це, по факту, 75 км/г в місті. Ви хочете абсолютного максимуму у 50? Тоді доведеться встановлювати ліміт у 30. Спробуйте, побачите реакцію. А потім ця новація повернеться вам у вигляді цін у магазинах.

Не совсем понимаю ваш пример. Он же явно против вас. Т.е. тренд на снижение скорости очень старый, во всем мире, и отнюдь не ради моноколесников. Касаемого этого участка – может надо, может и нет, я же его не видел. В Киеве видел знак 30. А знак 40 вообще часто встречается. Катастрофы нет, цены не выросли.

Для начала я призываю снизить нештрафуемый порог до 10 км/ч. Щас явно наблюдается манипуляция – ой, как медленно, только 30 км/ч! Но ведь реально ты будешь почти в 2 раза быстрее ехать? Да, но 30 это же очень мало! Опять же, это во всей Европе так. А там по обстоятельствам.

"..тренд на снижение скорости очень старый, во всем мире.."

Це невірно. Тренд на регуляції, в основному, це тренд лівацько-соціалістично-патерналістичних урядів, які узурпували право вирішувати, як краще. Аргументація - так, піклуванням урядів про стадо баранів, які нездатні самі себе вберегти. Хоча, звісно, баранів вистачає. Скажімо, мені в автомобілі в голову не прийде на перехресті на червоне світло з'їхати на тротуар, затим проїхати по пішоходному переходу і далі поїхати, поки інші стоять на червоне. А от для вело-самокатів-колес - це в 99% буде саме так. Часом ще моти за таким помічені, але дуже нечасто. Мабуть тому, що для керування мотом потрібні права, і за такі "зручності" можна тих прав позбутися, а для вело-самокатів-колес ніяких прав, як і здачі екзаменів з ПДР не передбачено.

"..отнюдь не ради моноколесников.."

Для початку розглянемо NCAP-тест - удар об стіну. На швидкості 50 км/г. Для автомобіля - з ременями безпеки, з подушками, і для колеса. І випливаючий з того рівень травматизму.

..Для начала я призываю снизить нештрафуемый порог до 10 км/ч..

Умгу. А тепер розкажіть, як за таких умов здійснювати обгін.

"це тренд лівацько-соціалістично-патерналістичних урядів, які узурпували право вирішувати"
Такой тренд и правда есть. Но есть и тьма народа, которая без регуляций пускается во все тяжкие. Так же есть многолетний тренд снижения аварийности. Так что да, это работает.

"в автомобілі в голову не прийде на перехресті на червоне світло з'їхати на тротуар, затим проїхати по пішоходному переходу і далі поїхати, поки інші стоять на червоне."
Да, я почти всегда так делаю. И да, это никому не мешает, кроме водителя, у которого от такой дерзости живот болит. Авто будет мешать, а колесо нет. Поэтому мы так делаем, а вы нет. И это очень клево, попробуйте.

"Для початку розглянемо NCAP-тест - удар об стіну. "
Люди, придумавшие эти ограничения, про моноколеса не в курсе. В то время моноколес вообще не существовало. Пример вообще не имеет отношения к вопросу.

Безопасно ли катать моноколеснику на 50 км/ч. Строго говоря, это не ваша проблема. Это проблема самого моноколесника. Моноколесник примерно в тех же условиях, что и мотоциклист. А они катают гораздо быстрее. Экип решает на таких скоростях. При столкновении авто и пешика, водитель то защищен. А пешик нет. И он без экипа. Плюс авто не всегда катает 50. А при 110 все средства безопасности могут уже не сработать.

"А тепер розкажіть, як за таких умов здійснювати обгін. "
Как-то во всем мире, во всей Европе обгоняют, а тут оказалось технически невозможно.

Одна з причин вибору 50 км/г — різке зростання смертності при зіткненні автвки з пішоходом на більшій швидкості. Ну і так, трошки менша швидкість, десь 43-45 км/г, дає найбільшу пропускну здатність.

А колесам дійсно не треба особливих умов — вони всюди відчувають себе норм. Звісно, де літають сильно за сотню, то вже не так норм, але таких місць небагато. Ну а поза ПЧ і мови нема.

Мені не подобається певне двоємисліє велосипедників/самокатчиків/моноколесників. Все це, де факто та де юре, є транспортними засобами, яким не місце на тротуарі. Так само, як не місце на тротуарі паркованам на пафосних коритах. Але вони всіляко намагаються уникати умов ПДР, і всюди намагаються відчувати себе норм - і на тротуарах, і на переходах, і на ПЧ. Ось ця анархія і є головною причиною заборон та обмежень щодо малого транспорту. Бо я вчора ввечері мало не розкатав єблана на прокатному самокаті, обвішаному іншими прокатними самокатами, що пер їх кудись на зарядку - ПО ЗУСТРІЧНІЙ. По ПЧ, біля бровки - але мені назустріч. Ясний пень, що ні фар, ні габаритів в нього не було. І йому було дуже норм їхати саме так. А мені - ні. Бо я на дорозі сподіваюся на дотримання ПДР усіма учасниками дорожнього руху. А самокатчики та колесники вважають, що ПДР - то не для них.

Взаимные обиды можно перечислять долго. Ну прям авто все по ПДД катают. И даже если по правилам, то меня реально задолбали авто во дворе. Прям гребаная автострада, невозможно просто выйти, посидеть во дворе, идут сплошным потоком. И весь двор забит авто. Может быть, я бы спокойней относился, но был период резкого снижения трафика, и на контрасте стало заметно, как же авто достали.

Если считаете, что жизнь самокатчиков и колесников такая прекрасная, отчего бы не присоединиться? Жизнь это не мазохизм, страдать ради великой цели. Попробуйте.

Авто – средство повышенной опасности, а колесо нет. Поэтому к авто и требований больше, что правильно и логично. Ну ехал чувак навстречу, а если бы он ехал попутно, он же столько же места занимал бы на дороге. Зато он вас видел, меньше шансов что случайно под колеса повернет. Я уже писал на эту тему. Реально не понимаю почему такой негатив. Ну да, вы чуть не раскатали чувака по обочине, где вас не должно быть, а виноват он.

Главная причина запрета и ограничений электро – тотальный набор мифов и бреда, полное непонимание вопроса. Несут пургу и принимают решения люди, которые никогда на них не катали. Просто попробуйте, сами убедитесь.

Різниця між ТЗ є. Авто і мото є джерелами підвищеної небезпеки. З розмови з юристом я взнав, що це формулюється як щось, що може вийти з-під контролю людини і почати наносити жахи. За цим критерієм легкий транспорт не проходить як ДПН.

Далі. Питання у тому, скільки незручностей транспорт створює при, наприклад, невеличкій швидкості. Якщо велосипед їде тротуаром, поступається дорогою пішоходам, то жодних проблем з ним не бачу. А от автівка:
займає багато місця;
має обмежений огляд з водійського місця;
внаслідок чого може наїхати всліпу на когось.

І якби автівки на тротуарі складалися при їзді на три чверті, чи до габаритів пішохода (скільки займає сомокат чи велик, не кажучі вже про колесо), то я не бачив би так само жодних проблем з ними на тротуарі, як і з легким транспортом.

І, доречі, коли мотики проповзають тротуаром при об'їзді затору, то не бачив зі сторони людей жодних невдоволень.

А, з приводу велоруху у Нідерландах, що історично склалося! Історично так само могла скластися повна автомобілізація, до чого все йшло у 50-60-х. Отут пишуть, як це пішло шляхом деавтомобілізації: https://letsbikeit.ru/2016/06/amsterdam/

Але ніде не згадується, що середньорічний велопробіг у Нідерландах — 850 км.

У мене це за тиждень!

Середньорічний 850 - це 3-4 км на день, що одразу характеризує юзкейс. З дому на роботу/до школи і назад, попутно заїхавши до крамниці. Причому, все в межах 1.5-2 км від дому. Це типова європейська сітка маєтків, де живуть невеличкими селами по 10-15 дворів, або й взагалі хуторами, на відстані 500-1000м. В нас, наприклад, внаслідок колективізації, схема інша - села по 200-300 дворів із відстанями по 3-10 км між ними. Інший юзкейс, інші транспортні особливості. 850 км на тиждень - це автомобілем або якщо таксист, або якщо по роз'їзній роботі :) Я своїм коритом не кожного місяця 850 набираю, і навіть 500 - це вже багато :) Але, зате, в мене бувають поїздки, коли п'ятеро в салоні, і ще зверху кіт, і в багажнику півтора центнери.

Іменношо. Я до того, що це місцеві особливості, які мало того, що цілком могли повернутися у будь-який бік. Так ще й які не можна намагатися брати за основу для інших умов. Того ж Києва. Або іншого міста з вираженою маятниковою міграцією (тобто, всіх українських міст).

А щодо 850 за тиждень — є іще варіант, що дуже любиш кататися. Колись щільно спілкувався з однією дівчиною, любителькою покататися на спочатку Таврійці, потім на Гетці. Тоді не міряв, але думаю, що у неї теж десь так набиралося.

Edited Date: 2023-08-19 09:39 am (UTC)

Я не впевнений, що місцеві нюанси можуть повернутися в довільний бік. Нідерланди пласкі, навіть без пагорбів. А в нас по Києву інколи доводиться злазить та штовхати лісапєда руками в гору (якщо без коробки передач). Одне це вже лімітує певні варіанти.

Що ж до міграції з передмість, то це так, чисто культурний фактор, бо всім треба мати офіса в історичному центрі, бо інакше некруто. Я вже не кажу про виробництва, які тяжіють до великих міст із іраціональних причин. Я, наприклад, мав справу з однією фабрикою з виробництва склопакетів (не вікон, а тільки склопакетів), що клепала продукцію не тільки для всієї західної України, а навіть експортувала ті пакети у - тадам! - Китай. І шо? фабричка на околиці райцентра, але біля міжобласної траси - і всьо. І обсяги виробництва якісь гігантські.

Весной в неделю я в районе 300 накатывал. Т.е. 3 недели - и годовой пробег вела в Нидерландах. Так себе пример для подражания.

Потрясная статья. Пока была свободная конкуренция, авто росло и забило велы нафиг. Потом появились горластые активисты, продавили свои религиозные идеи. Все, кто до того свободно выбирали авто, были вынуждены подчиниться. При этом они ноют "ради авто сносили целые кварталы". Именно те, по которым щас проходят их велодорожки? Авто-дорога, плюс дорожка, плюс тротуар - это еще больше места надо. Так что да, без сноса никак.

Так же показательный пример алярмизма. О, Боже! Нефтяной кризис! Мы все умрем, единственный шанс пересаживаться на велы! И че? Те страны, что не пересели, прекрасно живут и ныне, без всяких велов. Есть и другие решения, типа более экономных авто.

То же и с манипуляцией смертности на дорогах. Есть масса других решений, как то снижение городской скорости, продуманные развязки и многое другое. Смертность снижается во всем мире, без всяких велов.

Велы продавили не по причины эффективности, не по причине победы в свободной конкуренции. Манипуляции как с властями, как и с общественным мнением, сработала. Именно горластые идиоты навязали свою парадигму. И еще показательно, люди рождаются, воспринимают эту парадигму как должное, живут с ней. Религию удалось навязать.

И как сейчас уже можно сказать с уверенностью - эти инвестиции оказались ошибочными. Во-первых, прогресс подарил неожиданное решение, о котором никто не подозревал - электровелы, электросамокаты и моноколеса. А для них велодорожки зло. Во-вторых, как правильно написано - велопробег копеечный. Это вообще ни о чем. Эта цифра сама по себе - провал. Оно такого просто не стоило. Ну проехали бы они эту тыщу на авто, никто ничего бы и не заметил.

Если бы политики не были столь некомпетентными, я бы даже начал подозревать консприрологию. Т.е. они реально стали понимать, что со свободой электротранспорта дорожки нафиг не нужны и все они идиоты. И как написано, это "уважаемая организация, насчитывающая 34 тысячи штатных сотрудников". Куда их всех девать?

На пішохідних вулицях так і є.

А ще майже так і є за концепцією швидкісних зон, що просувала спільнота ЛПТ до початку війни. Там тротуари все-таки існують, але ЛПТ можуть пересуватися ними, враховуючи їхні обмеження. Типу, не більше 15 км/г з пріоритетом пішоходів, а на ПЧ — на загальних підставах, або на мопедних, дивлячись що тягне конкретний пристрій.