![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Смотреть Ходячих мертвецов я перестал примерно на 3м сезоне. Давно это было, не помню точнее. Но по ТВ мелькала реклама, где они ходят со щитами. Не выдержал, поискал в ютубе. Нашел.
Худший косплей античности, что я видел. Многое объясняет. Увы, авторы просто тупые и не понимают смысла всего этого. Потому сериал и скатился в говно. Для чего вообще были фаланги? Причин несколько, в частности, когда армии толкаются, задние буквально поддерживают передний строй. Речь не про индивидуальную силу, а кумулятивную силу строя. Плюс, несколько слоев копий, торчащих из-за щита. Это не просто ежик, а многослойный еж. Ну и вообще, лучше, когда тыкают по щиту, а не по тушке. Да, есть последняя линия обороны в виде доспехов, но забор из щитов куда лучше. А в сериале Рим показана замена – уставшая передняя линия идет назад.
Какой классический кейс в фильме? Десяток чел, и на них несется сотня зомби. Так и надо встать плотненько, чтобы задние смогли подталкивать передних, чтобы их просто не опрокинули. А передние, прикрыты щитами, чтобы их не покусали. Так же, чем плотнее стоять, тем лучше задние защищены щитами тоже. Пока передние держат щиты, задние тыкают во все стороны. Тут же все наоборот, строй максимально разряжен, расстояние слишком большое со всех сторон. Даже пики второго ряда не выглядывают за щиты.
Держатели щитов вообще не вооружены. Чё?! Деффка щит держит в правой руке, а в левой вообще ничего. Да в том мире даже в туалет надо ходить вооруженным, спать надо в обнимку с оружием, а тут какого хрена? Смысл то в другом – сам защищен щитом, а если враг подошел слишком близко, потыкать его ножиком. А если потерял щит, к примеру ходячий повис на шипах? Нахрена вообще шипы на щите? Напугать шипами нельзя, убить нельзя. Типа готичный дизайн, вредящий функциональности.
А теперь предположим, что дева-носительница щита пала. Никто не может встать на ее место, ни у кого нет запасного щита. Строй может держаться только до первого падения девы. С первой же потерей строя нет. Отсюда вывод – должна быть взаимозаменяемость. У каждого щит и оружие. Один упал, на его место встает резерв из заднего ряда. А т.к. условия применения оружия одинаковые, то и само оружие должно быть стандартным. Либо пика, либо боевой молот (т.е. заостренный малипусечный молоточек на конце длинной палки). Огнестрела и оружия нет, значит и нет смысла тягать тяжелый железный щит, достаточно легкого из пластика или фанеры.
И по-прежнему они идут в бой в хипстерских пиджачках. Да его просто отстирывать потом и то влом. Много раз отыгрывали ситуацию, когда герой дохнет от простого укуса, и до сих пор не одеть доспехи? Да «Война миров Z” с этого начинается. Да хотя бы ватник, его уже фиг прокусишь. Их веками одевали под доспехи. А раз в этом случае нет холодного оружия, то мотоциклетная одежда, кожанки, или просто спецодежда пожарного или сварщика – уже прекрасное решение. Только у двоих мелькает защита, но в основном тушка и предплечье. Между тем, имхо во всех упомянутых эпизодах, укус обнаруживается на конечностях. А как отмывать длинные волосы от кровищи, мне и представить страшно. Ну хоть шапочку для бассейна оденьте. Хотя, разумеется, шлем гораздо лучше, хоть соратники по ошибке не стукнут.
Едва держится толстая железная дверь, потом вываливается целая стена. Ожидаешь, вылетит стадо разъяренных медведей, но оказывается, рядом со стеной было всего трое доходяг. Далее из дыры едва ковыляют еще несколько алконавтов. «Вспомните, чему вас учили! Держать строй!». И тут же вместо единого строя, разбились группки по 3 щита. Подошел зомби – щиты заботливо расступились, открывая доступ к ребенку. Из эпизода совершенно непонятно – зачем им щиты нужны были? Почти всех зомби убили либо издалека, либо идиоты, выскочившие вперед строя, либо раздвинув щиты.
Вывод – дурака учить, только портить. Тупые девочки сценаристы своей тупостью испоганят даже самую здравую идею, проверенную веками. Да я в детстве с деревянными мечами и щитами лучше сражался.
Худший косплей античности, что я видел. Многое объясняет. Увы, авторы просто тупые и не понимают смысла всего этого. Потому сериал и скатился в говно. Для чего вообще были фаланги? Причин несколько, в частности, когда армии толкаются, задние буквально поддерживают передний строй. Речь не про индивидуальную силу, а кумулятивную силу строя. Плюс, несколько слоев копий, торчащих из-за щита. Это не просто ежик, а многослойный еж. Ну и вообще, лучше, когда тыкают по щиту, а не по тушке. Да, есть последняя линия обороны в виде доспехов, но забор из щитов куда лучше. А в сериале Рим показана замена – уставшая передняя линия идет назад.
Какой классический кейс в фильме? Десяток чел, и на них несется сотня зомби. Так и надо встать плотненько, чтобы задние смогли подталкивать передних, чтобы их просто не опрокинули. А передние, прикрыты щитами, чтобы их не покусали. Так же, чем плотнее стоять, тем лучше задние защищены щитами тоже. Пока передние держат щиты, задние тыкают во все стороны. Тут же все наоборот, строй максимально разряжен, расстояние слишком большое со всех сторон. Даже пики второго ряда не выглядывают за щиты.
Держатели щитов вообще не вооружены. Чё?! Деффка щит держит в правой руке, а в левой вообще ничего. Да в том мире даже в туалет надо ходить вооруженным, спать надо в обнимку с оружием, а тут какого хрена? Смысл то в другом – сам защищен щитом, а если враг подошел слишком близко, потыкать его ножиком. А если потерял щит, к примеру ходячий повис на шипах? Нахрена вообще шипы на щите? Напугать шипами нельзя, убить нельзя. Типа готичный дизайн, вредящий функциональности.
А теперь предположим, что дева-носительница щита пала. Никто не может встать на ее место, ни у кого нет запасного щита. Строй может держаться только до первого падения девы. С первой же потерей строя нет. Отсюда вывод – должна быть взаимозаменяемость. У каждого щит и оружие. Один упал, на его место встает резерв из заднего ряда. А т.к. условия применения оружия одинаковые, то и само оружие должно быть стандартным. Либо пика, либо боевой молот (т.е. заостренный малипусечный молоточек на конце длинной палки). Огнестрела и оружия нет, значит и нет смысла тягать тяжелый железный щит, достаточно легкого из пластика или фанеры.
И по-прежнему они идут в бой в хипстерских пиджачках. Да его просто отстирывать потом и то влом. Много раз отыгрывали ситуацию, когда герой дохнет от простого укуса, и до сих пор не одеть доспехи? Да «Война миров Z” с этого начинается. Да хотя бы ватник, его уже фиг прокусишь. Их веками одевали под доспехи. А раз в этом случае нет холодного оружия, то мотоциклетная одежда, кожанки, или просто спецодежда пожарного или сварщика – уже прекрасное решение. Только у двоих мелькает защита, но в основном тушка и предплечье. Между тем, имхо во всех упомянутых эпизодах, укус обнаруживается на конечностях. А как отмывать длинные волосы от кровищи, мне и представить страшно. Ну хоть шапочку для бассейна оденьте. Хотя, разумеется, шлем гораздо лучше, хоть соратники по ошибке не стукнут.
Едва держится толстая железная дверь, потом вываливается целая стена. Ожидаешь, вылетит стадо разъяренных медведей, но оказывается, рядом со стеной было всего трое доходяг. Далее из дыры едва ковыляют еще несколько алконавтов. «Вспомните, чему вас учили! Держать строй!». И тут же вместо единого строя, разбились группки по 3 щита. Подошел зомби – щиты заботливо расступились, открывая доступ к ребенку. Из эпизода совершенно непонятно – зачем им щиты нужны были? Почти всех зомби убили либо издалека, либо идиоты, выскочившие вперед строя, либо раздвинув щиты.
Вывод – дурака учить, только портить. Тупые девочки сценаристы своей тупостью испоганят даже самую здравую идею, проверенную веками. Да я в детстве с деревянными мечами и щитами лучше сражался.
no subject
Date: 2022-08-23 10:00 am (UTC)From:Приблизно століття гопломахію прийнято було реконструйовувати десь так - як матч по груповому перештовхуванню між двома щільними фалангами; вважалось, що бійці задніх радів фізично впирали свої щити у спину передніх, добавляючи таким чином свою силу і масу до поштовху всього строю.
Ця теорія ігнорувала переважну більшість документальних і іконографічних свідоцтв і була основана на буквальній інтерпретації терміну Othio/відтісняти-виштовхувати, а також похідного іменника Othismos, який лічену кількість разів використовуються античними авторами для опису битв. Як вважається тепер, у переносному значенні - приблизно як зара пишуть "наші хлопці відтісняють йобану русню від Херсону".
Наприклад, коли Ксенофон описує захисний порядок єгиптян у битві при Тимбрі (100 рядів по 100 воїнів по фронту, фактично квадрат 100х100), він зазначає, що шикуватись так для бою безглуздо, бо ворог буде битись лише зі 100 вояками одночасно, т. є. з його точки зору глибина рядів не збільшує міць фаланги. Битва при Тимбрі, звісно, вигадана, але особистий досвід Ксенофону - ні.
Асклепіодот в Тактиці пише, що сучасні фаланги (тобто пізньоеллінськи фаланги сарисофорів) шикуються трьома способами: вільний - де по фронту і глибину дистанція між вояками сягає 4 кубітів, "для бою" - де дистанція 2 кубіти і "ущільнений" (Synapsismos) з дистанцією в один кубіт. При цьому він додає, що фаланги гоплітів давнини не вміли в сінапсісмос взагалі. Ще майте на увазі, що аспіс, гоплітський щит, щонайменше на третину більше пелти, щита сарісофорів.
При чому скоріш за все фаланги гоплітів в класичну епоху воювали в ще більш вільний порядках тупо через те, що вони складались з громадянської міліції. Окремі категорії громадян, як то епілектой або вищі майнові класи могли мати широкий власний бойовий досвід, але ніяких свідоцтв про проведення групового вишколу в складі фаланг під час війн той епохи немає. В той час сарісофори пост-Александровських армій могли бути, по суті, професійними вояками на окладі та проходили через інтенсивну стройову підготовку.
Тобто скоріш за все класичні гопліти бились у набагато більш вільному строю, ніж то уявляють люди. І вони точно, на 100%, не пхали один одного в спину щитами.
Рим - дуже крутий серіал, і та сцена на екрані працює надзвичайно круто. Але така заміна першої лінії під час бою теж основана приблизно ні на чому.
no subject
Date: 2022-08-23 10:20 am (UTC)From:На счет толкотни в спину - мне приходилось брать автобусы штурмом. Толкать в спину реально эффективная практика, которая 100% использовалась. Но разумеется, не 100% времени. Иногда буквально толкались, иногда просто не давали отступить переднему ряду. Иногда замена выбивших. А основное назначение - многослойный еж. Но если стоять слишком разрежено, то плотность слоев будет тоже низкой. Как минимум 2 и 3 шеренги должны тыкать копьями, а в эпизоде даже второй ряд вхолостую.
В разряженном строе, с открытыми флангами, точно нет никакого смысла.
no subject
Date: 2022-08-23 10:47 am (UTC)From:Фаланги, в сенсі гомогений стрій піхоти, що озброєна для наступального ближнього бою, в класичну епоху беззаперечно існували. Просто, по-перше, треба мати на увазі, що цей термін античними авторами використовувася доволі вільно, в значенні "стрій взагалі" - наприклад, Ксенофон декілька разів описує вишивани ряди кінноти або навіть лінію кораблів словами "наче фаланга". По-друге, фаланги активно наступали і відступали по пересиченій місцевості, брали пагорби і кам'яні огорожі, окремі бійці в фалангах падали на місці та вставали по декілька разів на бій, із перших рядів фаланг виносили поранених і загиблих. Все це неможливо зробити в щільному бойовому порядку.
І це почав розуміти навіть Хансон, який в своїх останніх працях робить обличчя цеглиною та відходить від прямої інтерпретації Отісмоса. А все, більше в тієї теорії перештовхування аргументів не лишається. Тупо нічого нема.
Та все можливо. Проблема в тому, що в текстах античних авторів опис скупчених вояків, коли один одного штовхає в плечі та задні напирають на передніх - то, як правило, пряме свідчення неминучої поразки. Опис щільного бойового порядку характернішій для пізньої античності, коли основним супротивником піхоти вже стала кавалерія. З піхотою, як правило, махались в більш вільному строю - он, Полібій взагалі пише про шість кубітів простору на кожного легіонера. А там не списи, там меч на озброєнні.
От було б дуже цікаво почути на це коментарій Ксенофона, який позбувся єдиної гомогенної лінії і вишиковував важку піхоту поротно (по лохосам), коли водив Десять тисяч на штурм шверпунктів колхідців під час Анабасісу.
no subject
Date: 2022-08-23 11:26 am (UTC)From:Вот вы пишите одну точку зрения. Я иду в вики, читаю Македонская фаланга. Или вот Фаланга (строй)Там совсем другое.
Утверждать, что они все время толкались как в автобусе - конечно же нет. Но в условиях опасности инстинтивно прижаться как можно ближе друг к другу, конечно же да. Видимо, минимальное расстояние, чтобы тыкать копьем.
no subject
Date: 2022-08-23 12:18 pm (UTC)From:Та за те відео нема про що говорити, там просто дешева постановка у найгірших традиціях сучасного ті-ві.
Бо не треба ходити в руську вікі. Взагалі не треба, в історичні розділи особливо, бо там або відверта пропаганда, або просто застаріла інформація. Конкретно по вивченню античної військової справи рус-вікі позаду мейнстріму років на 60, це щонайменш.
Характерно, що англо-вікі розділ з розгромною критикою теорії Отісмосу розміщує буквально за загальним оглядом проблеми.
https://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx#Pushing
Ви ж розумієте, що тут йдеться навіть не про точки зору. Є консенсус більшості академіків в галузі і є купка фріків, якім вломи переглядати підручники столітньої давнини по яким їх колись вчили.
От було б чудово, якби про це "зміщення праворуч", під захист краю щита сусіда праворуч, було б написано трохи більше, аніж одна путана фраза у Фукідіда при описі Мантінеї-1. Бо воно ж не зрозуміло ніфіга, якщо це поширене явище, чому ніколи не згадується. І чому тоді взагалі союзні фаланги розлітаються в бою по контингентам полісів миттєво, і як під час той же Мантінеї-1 скоївся розрив достатній, щоб в нього влізла половина фіванського війська.
Но то таке, не зважайте. Особливості наукового процесу в умовах обмеженої бази доказів
no subject
Date: 2022-08-23 03:41 pm (UTC)From:И шо касается щитов и кто так как бъётся. Вы описали действие армий прошлого, т.е., людей, которых тренеровали, как пользоваться оружием, оно было, как ни крути, частью жизни. Вы думаете, что среди тех, кто выжил, были профессиональные воины, например, времён Античности?
ЛОЛ Двери на самом деле могут установить массивные, а стены-обычные. Над этим часто стебутся в фильмах, шо, мол, у нас тут дверь-не пробъёшь, а им в ответ, мол, зачем нам двери, если мы знаем, шо на дверь вы не пожалели средств, а стены у нас обычные, гипсокартоновые.
no subject
Date: 2022-08-23 04:24 pm (UTC)From:Вы только что описали, почему невозможно носить зимнюю одежду. Это что, снимать/одевать ее? А если ночью надо будет выйти на улицу? Так сложно одеть брезентовые или кожаные штаны? Да, блин, носить с собой в рюкзачке, а в случае кризиса - быстро одевать. А чтобы кризис был не слишком внезапный - часовые. Так же в средневековье с доспехами было. Никто в доспехах круглогодично не спал, дозорные, наблюдатели и все такое.
На счет щитов - предельно очевидные вещи. Щитом прикрываешься, а из под защиты наносишь удар. С другой стороны - это мне очевидно. А вот девочке-сценаристке нет. Ну такие бы вымерли за месяц, остальные научились приспосабливаться.
no subject
Date: 2022-08-23 05:46 pm (UTC)From:Наденьте на себя пластиковую одежду и попробуйте её носить, не снимая, несколько дней.
И попробуйте сразу найти где-то кожаные штаны. Я скажу сразу, что у нас в городе их купить негде. Он лайн больше шансов или искать байкерский магазин, а может даже перепродажный, но это же сколько жизнью рисковать нужно, ради штанов?
Возьмите рюкзак, сложите туда необходимое, попробуйте несколько дней жить за счёт рюкзака и носить его постоянно на себе, попросите кого-то периодически внезапно Вас преследовать. Сколько Вы продержитесь с рюкзаком, который, кстати, легко содрать, если нападение сзади или умереть, потомучто зомби схватил сзади, не удалось стащить с себя.
Часовые-люди, причём тоже не военные. Уснул, потомучто вымотался. Не услышал, не увидел вовремя, задумался, отвлёкся, банально пошёл по надобностям.
И в Средние Века заставали врасплох, из-за чего умирали. Люди остаются людьми.
Вы когда-нибудь стреляли из оружия, ножи метали, орудовали мечом? Носили это с собой несколько дней, вместе с рюкзаком? Попробуйте, не пожалеете.
no subject
Date: 2022-08-23 06:18 pm (UTC)From:Меня сериал разочаровал в точности по противоположной причине. В основном они несут хрень про "отношения", просто в новых декорациях. Когда надо кого-то просто пристрелить, жуют сопли и ноют пол-серии. Вообще бесконечный трындеж об идиотских псевдо-страданиях.
На счет трех дней без электричества. Сильно зависит от людей. Негры в Орлеане - да. Украинцы во время войны - нет.
Про то, что "не снимать одежду несколько дней" уже писал. Зачем такую нелепость придумывать? Зимнюю одежду вы тоже 3 месяца не снимаете? Или думаете, доспехи тоже носили постоянно?
"рюкзак, сложите туда необходимое, попробуйте несколько дней жить за счёт рюкзака"
Никоим образом к сериалу не соотносится. Никто там не живет таким образом. С первых серий первого сезона живут общинами, работают, охраняют и все такое. Вспахиваешь поле, рядом оружие, защита и часовой. Увидел, предупредил, оделись. Накинуть еще одни штаны поверх, минутное дело.
Что значит "военные"? Они что, сразу рождаются военными? Зачем накручивать чушь, когда речь просто договориться "спим по очереди"? Элементарно же все. Иногда действительно заставали врасплох. В том же Афгане военных вырезали периодически. Но далеко не всегда, и отнюдь не повод решать о бесполезности этих мероприятий. Наоборот, приходит понимание важности.
Вы так рассказываете, будто все это делали и знаете. В принципе я вел достаточно активный образ жизни, ничего особенного в описанном не вижу. Нож метал, из автомата стрелял (все советские школьники это делали принудительно). Сабля тоже есть. В детстве деревянными мечами и щитами игрался. Познавательно, кстати.