Эволюция

[ingenero]

В школе мы все изучали теорию эволюции Дарвина, которую нам преподавали как доказанный факт. Но некоторое время назад, пришел к выводу, что ее основной механизм какой-то сомнительный. Возможно, есть нео-дарвинизм, где все эти вопросы уже решены, но я говорю о той версии, которую преподали нам в школах.

Проблема в самой основной идее. Она гласит, некоторые отличия внутри вида приносят выгоду, обладающие этой выгодой приносят больше потомства, в результате это отличие все растет и растет, доводя до появления нового вида.

На бумаге оно действительно гладко, и микроскопические изменения в формулах, действительно могут со временем накопиться. Но в реальности – проблема. Скажем, есть электрический скат. Применим эту теорию, к появлению у него электрического разряда. Т.е. когда-то, случайно, появился первый скат-мутант, с крошечным разрядом 1 вольт. Это дало ему преимущество, и от него произошло больше маленьких скатов, из которых, некоторые давали уже 2 вольта. От них произошли уже трехвольтовые скаты, и так далее. Те, у кого разряд был меньше – вымирали, больше – плодились как кролики. И так, через много поколений, появился нынешний скат, с разрядом тысячи вольт.

Но ведь это – нелепость! Разряд 1, 10, и даже 100 вольт – никак не может способствовать выживаемости. Пока его мощность мала, этот орган – чистая обуза – его надо постоянно носить с собой, его надо кормить, выращивать, а еще он может заболеть, и даже привести к гибели. Преимущества, которые могут сказаться на выживаемости индивида, может привести только уже готовый орган, медленное развитие – идет только во вред виду. А если это и происходит, то больше похоже на искусственную селекцию, что больше похоже на креационизм, чем на науку.

Более того, если изменения слабые и постепенные, то они должны занимать много времени, и должно накопиться много ископаемых образцов, у которых признак постепенно увеличивается. Но увы, теперь мы можем с уверенность сказать – этого нет. Есть или лошадь, или жираф, но нет образцов с промежуточной длиной шеи. Есть или глаз, или его отсутствие, но нет ряда незрячего полуфабриката глаза, который развился в нормальный глаз.

Тут интересно вспомнить фильм «Люди Икс». В нем, у героев фильма, внезапно появляются совершенно новые свойства – невидимость, чтение мыслей, изменение формы и т.п. Т.е. то, чего в принципе не было у предшественников, и вдруг появилось чудесным образом. Грубое надругательство над термином «эволюция». Дарвин как раз сказал бы – свойство невидимости должно было появиться в далеком предке, у него только мизинец должен быть прозрачным, это хорошо сказалось бы на его охоте, благодаря чему смог бы завести гарем и передать признак детям. То, что в фильме называется эволюцией – фактически сверхъестественный акт творенья, а путаница в понятиях, лишь показывает, что большинство не задумываются о сути.

Есть и другие проблемы, описанные в частности тут. Но это уже другая тема.

Выходит я за креационизм? Нет, это не так. Креационизм – не научная теория, а я говорю сейчас о науке. В силу своей дремучести, пока я не знаю теории, объясняющей происхождение видов, буду ждать ее появления.

upd - я немного поправил неудачную формулировку. Сама идея эволюции сомнений не вызывает, сомнения лишь в данном механизме, причем в той версии, как это сохранилось со школы. Медленное формирование признака вида (длинная шея жирафа, к примеру) неизбежно оставила бы куда больше следов в раскопках, а этого повсеместно нет. Т.е. вида нет, нет, а потом раз, он довольно быстро появился. И опять стабильность.

Comments

[nomadmoon.livejournal.com]

Ну а если предположить что есть какие то законы эволюции, ну как физические законы.
Не привязанные к какой то разумной личности типа бога.

[ingenero.livejournal.com]

Дарвин как раз и предположил свою версию этих законов. Хорошая попытка, но есть противоречия с фактами. Дарвину еще было сложнее, ископаемых было меньше, сейчас их нарыли сверх меры, и они противоречат его теории.

[lantios.livejournal.com]

Какие конкретно ископаемые противоречат теории Дарвина? Вы, наверное, неверно выразились.

[ingenero.livejournal.com]

Отсутствие промежуточных форм. Согласно теории, их должно быть очень много, их или вообще нет, или крайне мало и неубедительно. Можете привести промежуточные формы для любого современного характерного животного? Например слона?

[lantios.livejournal.com]

Ну вот например для кита: амбулоцетус, дорудон, базилозавр.

Амбулоцетуса, кстати, нашли относительно недавно. Что в очередной раз напоминает о неполноте палеонтологической летописи. Слишком редко сохраняются скелеты.

[jtraub.livejournal.com]

Олег, то что преподается в школах -- упрощённая теория, модель развития. Естественно, специалисты изучают ее более подробно и могут аргументированно ответить на твои претензии.

Вот тебе про развитие глаза: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html
На том же сайте отлично обсуждается развитие сложных органов вообще.

В целом же -- ты забываешь, что эволюция занимает много времени -- более чем сотни поколений, а мутации порой бывают очень сложными: как пример -- после радиационного воздействия рождаются животные с двумя головами.

[ingenero.livejournal.com]

> Вот тебе про развитие глаза: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html
Nilsson and Pelger (1994) calculated that if each step were a 1 percent change, the evolution of the eye would take 1,829 steps, which could happen in 364,000 generations.
Вот об этом я и писал - если некая селекция идет по 1% в течении многих поколений, то это скорее чудо, а не наука. При этом, вся эта цепочка мутаций, в течении многих поколений должны все передаваться по наследству, против чего стоят все механизмы наследования. Они настроены так, чтобы не пропустить никакие мутации вообще. А если уж они случились, то очень сложно перейти по наследству, что просто невероятно для цепочки из многих поколений.

Изменение 1% никак не меняет шансы на выживание организма, от простой удачи зависит гораздо больше.

Пример с альбиносом так же не точен - это пример мутации, которая разрушает то, что есть, а не создает новое. Ожидать, что мутация создаст принципиально новый орган - это то же, что поломка велосипеда превратит его в мотоцикл. И опять же, альбинос - это тот же вид, не новый.

Надо уж определиться - или мутации, или эволюция. Или люди Х - быстрая чудесная мутация, или эволюция - медленное, не менее чудесное постепенное улучшение. Глядя на ископаемых, первая теория выглядит даже более убедительной - промежуточных ископаемых форм нет. Все эти предлагаемые формы - крайне неубедительные, являются уникальными вещами, из которых слишком много фальсификаций.

[jtraub.livejournal.com]

>Вот об этом я и писал - если некая селекция идет по 1% в течении >многих поколений, то это скорее чудо, а не наука.

Там дана пессимистическая оценка. Но в целом -- а) животные живут меньше людей, б) жизни на Земле чуть менее чем дофига миллионов лет. в) сколько там мальков у рыбы рождается после 1 нереста (i.e. число потомков велико ==> 1% изменение передаётся куче новых особей + велика вероятность что среди этих новых особей будут еще полезные мутации, которые продвинут мутацию родителя). Так что всё нормально.


> Они настроены так, чтобы не пропустить никакие мутации вообще

Как же так это они настроены? Как раз-таки механизмы наследования настроены на сохранение полезных мутаций, приобретение полезных свойств, получающихся в результате спаривания особей близких видов.

> Изменение 1% никак не меняет шансы на выживание организма, от
> простой удачи зависит гораздо больше.

Ты даже близко не специалист, а тем не менее безаппеляционно заявляешь такую чушь.

> Ожидать, что мутация создаст принципиально новый орган -
> это то же, что поломка велосипеда превратит его в мотоцикл.

Ёлки-палки.. Учебник биологии за 9 класс читать! Срочно! http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye_stages.html -- в картинках как появлялся глаз. Каждый из этапов получался, что в результате каких-то изменений в генетическом коде появлялись особи с соответствующими изменениями.

> Надо уж определиться - или мутации, или эволюция.

Ну вот я вижу, что у тебя пробелы в знаниях в пределах школьной программы. Эволюция -- процесс изменения биологических видов. Мутация же -- один из трёх основных способов изменения генетического кода особи (есть еще рекомбинация и комбинация мутации и рекомбинации).

Мутации приводят к появлению отдельных особей (с какими-то уникальными свойствами), а вот эволюция уже сделает свое дело и приводит к тому, что, например, спустя 50-100 поколений люди станут невидимыми.

[ingenero.livejournal.com]

> Как раз-таки механизмы наследования настроены на сохранение полезных мутаций
Можно подробней? Как механизмы наследования понимают, что эта мутация полезная, а эта вредная? Как я понимаю, от самца и самки передаются наборы признаков, и мутация (любая) перейдет наследникам только если она есть у обоих родителей. В общем случае вероятность этого ничтожна, поэтому мутации не передаются по наследству. Исключение - близкородственные браки, вероятность одновременного сбоя высокая, вероятность наследственных заболеваний - выше. Но это сильно ухудшает вид, вырождает породу, а вовсе не улучшает. А согласно теории, о которой ты пишешь, это должно приводить к бурлящему появлению прекрасных новых свойств.

> Ты даже близко не специалист, а тем не менее безаппеляционно заявляешь такую чушь.
Ну почему чушь? Возьмем жирафа. У нас что, деревья по линейке подстрижены, что небольшое изменение роста дает такие преимущества? Причем не одно поколение, а многие, многие поколения. Зато действуют другие факторы - болезни, засуха, хищники. Их вес гораздо больше. Даже в одном стаде животные разного роста, выживают даже низкие.

> в картинках как появлялся глаз.
Вот картинки и учебники как-то не убеждают. В учебниках до сих пор пишут, что у человеческого эмбриона растут жабры?

Я бы полностью отказался от своих сомнений, и признал эту теорию, что многие поколения постепенно все меняется, если бы почти к каждому виду можно было предоставить массу промежуточных форм. А этого нет. Отдельные образцы настолько выморочены, что лишь показывают их бедность.

> спустя 50-100 поколений люди станут невидимыми.
Но они не станут внезапно невидимыми. А постепенно. В то же время, в фильме именно резкое появление невидимости называется эволюцией. Собственно, об этом я и говорил, противопоставляя мутацию и эволюцию - подразумевая быстрое или медленное появление новых видов.

[jtraub.livejournal.com]

> Как механизмы наследования понимают, что эта мутация полезная, а
> эта вредная?

Механизмы наследования -- они тупые. Они не умеют понимать. На то они и механизмы.

> Как я понимаю, от самца и самки передаются наборы признаков, и
> мутация (любая) перейдет наследникам только если она есть у обоих > родителей.

Я настоятельно рекомендую перечитать учебник биологии за 9 класс.
Если тезисно: мутация -- случайное изменение в генетическом коде (под действием внешнеих факторов -- ошибка репликации/репарации ДНК, изменение ДНК под действием ионизирующего излучения), во время полового процесса гаметы (клетки с одинарным набором хромосом) родителей объединяются в зиготу (клетку с двумя наборами хромосом) путем комбинации генетического кода. Про то -- будет ли обладать потомок нужным признаком или нет -- нам говорят законы Менделя (да-да, 9 класс!)

> Ну почему чушь? Возьмем жирафа. У нас что, деревья по линейке
> подстрижены, что небольшое изменение роста дает такие
> преимущества? Причем не одно поколение, а многие, многие
> поколения.

Не по линейке, да, но чуть больший рост -- возможность дотянуться дальше чем другие ==> вероятность помереть меньше

> Зато действуют другие факторы - болезни, засуха, хищники. Их вес > гораздо больше. Даже в одном стаде животные разного роста,
> выживают даже низкие.

Чушь потому, что увеличение шанса выжить на 1% приводит к неслабому увеличению числа особей с увеличенным шансом с течением времени. Потому на другие факторы наплевать. Кроме того, следует заметить, что как раз-таки длинная шея помимо возможности поесть большее число листвы давала еще одно преимущество: в этих ваших саваннах, где деревья и кустарники редко разрабросанны, более длинная шея давала больший обзор окружающего пространства -- а значит и хищника видели раньше.

[ingenero.livejournal.com]

> то что преподается в школах -- упрощённая теория, модель развития.
Т.е. в школе нам преподают, что Солнце вертится вокруг Земли? А где можно почитать, что Земля вращается вокруг Солнца? Возможно и правда так упрощают, но оно уже прямо противоречит действительности, о чем я собственно и пишу.

> В целом же -- ты забываешь, что эволюция занимает много времени -- более чем сотни поколений,
Значит они должны оставить много ископаемых останков, а этого нет. Теория противоречит фактам.

> а мутации порой бывают очень сложными: как пример -- после радиационного воздействия рождаются животные с двумя головами
На сколько я знаю, 2 головы, это ошибки внутриутробного развития при многоплодной беременности? Вторая голова - это не новый орган, это обычная голова. Т.е. в эмбрионе есть все механизмы для выращивания таких голов, но в утробе произошел глюк. Люди Х - это мутация, при которых появляются принципиально новые органы, а не корежатся старые.

Ты можешь привести пример полезных мутаций? А то я как ни гляну, все эти мутанты не только не более живучие, а совсем наоборот - жизнь у них трудная и короткая.

[jtraub.livejournal.com]

> начит они должны оставить много ископаемых
> останков, а этого нет. Теория противоречит фактам.

Начнём с того -- много ли вообще ископаемых останков? Допустим не было никакой эволюции -- был некий Творец, который насадил жирафов вокруг. Сколько ископаемых жирафов у нас найдено?

Если с жирафами еще более или менее понятно -- то как быть с эволюцией глаза мне вовсе непонятно. Глаз-то разлагается очень быстро, это не скелет.

> На сколько я знаю, 2 головы, это ошибки внутриутробного развития > при многоплодной беременности?

Не только. Это еще и сбои реплицирования ДНК.

> Ты можешь привести пример полезных мутаций? А то я как ни гляну, > все эти мутанты не только не более живучие, а совсем наоборот -
> жизнь у них трудная и короткая.

Любая мутация, увеличивающая вероятность оставления потомства хоть на 0,0001% -- полезная. Вероятность оставления потомства увеличивается если увеличивается продолжительность жизни (например, лучшая защита от хищников или просто более медленное старение или регенерация тканей), т.к. большее число раз можно оставить потомство за время жизни особи, а также если, например, увеличивается вероятность оставить больше потомков и так далее.

[ingenero.livejournal.com]

> Сколько ископаемых жирафов у нас найдено?
Хороший вопрос. Подумаю на эту тему.

> Любая мутация, увеличивающая вероятность оставления потомства хоть на 0,0001% -- полезная.
Ты пример приведи хорошей мутации. Все эти двухголовые мутанты пугают даже свое стадо, чего уж там.

А на счет долей процента. Вспоминаю, преподаватель в институте как-то раз спросил, вы что, думаете переходные процессы в электросети бесконечно долго идут? Нет, 7 циклов, и все. Хотя если рисовать графики, оно будет бесконечно.

Влияние даже 1% у меня вызывает сомнения, а эти микроцифры вообще относятся исключительно к миру чистой математики. В реальности действует масса факторов, совершенно с разным весом. И если в одном случае длинная шея - бонус, то в другом - камень на шею. Вот у нас зима сменила лето, обстановки принципиально изменилась, а мы будем учитывать эту мелочь?

Т.е. мир дискретный. Или выжил, или нет. Или родил потомка, или нет. А то, что самец стал ближе к самке на 95%, но так и не пробился к ней - сводит на нет все эти микроизменения.

Вот если представить покатушку. Собралось стадо велосипедистов. В теории, уменьшение массы вела на 10%, должно облегчить езду, и эти велосипедисты должны приехать быстрее. Но этого не происходит, все приезжают одновременно.

С другой стороны, как раз у самых крутых велосипедистов, будут самые легкие велы, и они действительно приедут раньше :-)

[jtraub.livejournal.com]

Что касается ската, то ты опять же забываешь, что естественный отбор состоит из множества отборов: речь идёт не только о выживании наиболее приспособленного к внешним условиям, нападениям хищников (здесь разряд в несколько вольт может не давать хорошей защиты, ок), но и о том, что некоторая мутация привела к тому, что особь при конкуренции за самку получает преимущество. Например, со скатом, если появился такой орган, который даёт небольшие разряды, то возможно он мог использоваться особоью с целью отогнать конкурентов, спариться и произвести соответствующее потомство, а уже потом это привело к дальнейшему развитию как защитного механизма от нападения хищников.

[jtraub.livejournal.com]

Это гипотеза, конечно, но на мой взгляд вполне себе хорошо объясняющая появление такого органа. Надо спросить у ихтиологов о том как оно появлялось.

А по поводу невидимки мне почему-то вспомнились альбиносы. Они ведь рождаются не просто с отсутствием пигментации на мизинце, а полностью.. ПОчему же ты не можешь допустить, что в результате некоего сбоя в копировании ДНК (как в случае с альбиносами -- сбой в копировании отдельных генов, отвечающих за производство определённого вещества-пигмента) возникла сразу полностью невидимая особь?

[ingenero.livejournal.com]

> ПОчему же ты не можешь допустить, что в результате некоего сбоя в копировании ДНК (как в случае с альбиносами -- сбой в копировании отдельных генов, отвечающих за производство определённого вещества-пигмента) возникла сразу полностью невидимая особь?
Потому, что альбинос - это брак, у которого нарушен некий орган, в частности кожа. А невидимость - это появление нового и сложного органа, обладающего совершенно новыми свойствами. Ломать - не строить.

[jtraub.livejournal.com]

Так это доподлинно науке неизвестно. Может невидимости тоже можно добиться, "поломав" какой-нить клеточный механизм?

[xou-chan.livejournal.com]

так и механику Ньютона в той же школе преподавали, хотя исходя из СТО и ОТО там полно дыр(и в СТО и ОТО по идее тоже дыр полно, но эти дыры подмножество дыр в ньютоновой теории и так везде)...

[ingenero.livejournal.com]

Ну не так и много дыр в Ньютоне. Для обычных условий, законы Ньютона весьма легко проверить, и они достаточно точны. С теорией Дарвина гораздо сложнее - она так и остается гипотезой, доказательств нет. Хотя, версия весьма неплохая.

Теория Дарвина скорее как теория, что Земля центр вселенной. Т.е. выглядит неплохо, но неверно в принципе.

[lantios.livejournal.com]

Как это "доказательств нет"? Наберите в поисковике "доказательства эволюции".

[ingenero.livejournal.com]

Читал. И мой исходный пост лишь о механизме эволюции - на мой взгляд обоснованные сомнения, что сколь угодно малые изменения не могут сказаться на выживаемости, и для увеличения выживаемости нужны уже существенные изменения.

Примерно как трение покоя в механике - чтобы сдвинуть шкаф надо приложить силу 1000 ньютонов, а если хотя бы 900 Н, то он просто не сдвинется.

Зато я глянул, с удивлением обнаружил, что до сих пор пишут про эмбриональное развитие и жабры у человеческого эмбриона http://evolbiol.ru/evidence05.htm#1. На мой взгляд, это какое-то мракобесие просто. Из эволюции никак не следует, что эмбрион должен повторять все стадии, идея просто надумана. Эмбрион должен развиваться самым простым образом, а миновать стадии рыб ну вообще нелепо. То же самое ожидать и от ребенка, что он сначала должен жабрами дышать, потом на сушу выползти, хвост отпасть, перья вырасти и полинять. Эволюция уже произошла, это уже человек, и ему не надо повторять все эти стадии.

Про жаберные щели у человеческого эмбриона, это за гранью. Вот календарь беременности, шестая неделя. Это как раз примерно месяц эмбриону http://www.tvoybaby.org/calend/show/week_6.html Про жабры ни слова, зато нарисована пуповина. Да и вообще, если почитать, то совершенно очевидно, что формируется именно человеческий организм, без всяких стадий рыбы. Все эти внешние совпадения крайне неубедительны.

[lantios.livejournal.com]

Вы рассмотрели один-единственный сценарий, в котором скат изначально использовал свой электрический орган для поражения цели сильным разрядом.

Сценарий нелепый, но ведь как раз этот сценарий наука всерьез никогда не рассматривала! Использовать электричество можно по-разному! Предки электрического ската использовали свои электрические органы для других целей. Потом оказалось, что можно использовать орган по-новому.

У современных рыб мы находим электрические органы различной мощности, которые рыбки используют по-разному.

[ingenero.livejournal.com]

Согласен, возможно это единственное осмысленное объяснение. Т.е. сначала скат использовал орган для радиолокации, мощность этого локатора росла, выросла до того, что разрядом можно было убить добычу, и тогда скат решил - а нафига мне тогда локатор? Так остался только электрошокер.

Но оно меня не убеждает, как-то притянуто за уши.

Возьмем пример с жирафом. Была лошадь. Вдруг, на земле развелись мыши, сожрали всю траву, и лошадям остались только листья на ветках. И тогда выжили только самые длинношеии лошади. Дальше окружающая среда не менялась, больше всего наследства оставляли обладатели самых длинные шей. Постепенно, через много поколений образовался жираф. В мире полно животных, с самой разной длиной шеи, но это никак не связано с длиной шеи жирафа.

То же самое - небольшое изменение длины шеи, никак не меняет шансов на выживание. Случайные факторы гораздо важнее. А главное - теория не подтверждается ископаемыми фактами - нет скелетов промежуточных форм жирафов. Т.е. если следовать научному подходу, надо сказать, что нет оснований полагать постепенное развитие признака, а шея выросла очень быстро.

[lantios.livejournal.com]

Как же это "притянуто за уши"? Разве тот факт, что у родственников электрических скатов есть электические органы в хвосте, используемые для электролокации, не подтверждает такую версию? По-моему, любая другая версия появления электрических скатов будет гораздо более "притянута за уши"!

Вы описываете своеобразный сценарий появления жирафов. Если он вам кажется нелепым — это скорее претензия к автору сценария, то есть к вам.

Да, у нас нет ископаемых останков предков жирафа с "промежуточной" шеей. Еще не нашли, может и никогда не найдем. Палеонтологическая летопись крайне неполна. Зато у нас есть промежуточные формы множества других видов. Также у нас есть многие другие доказательства эволюционного происхождения видов от общего предка. Всё это дает нам возможность однозначно утверждать, что жирафы произошли от животных с менее длинной шеей. Если вы настаиваете, что это не соответствует научному подходу, то вы не вполне представляете себе, что такое научный метод.

Наконец, пару слов про аргумент "случайные факторы важнее ничтожного увеличения шансов на выживание". Если вкратце, то вы не правы, и это можно доказать как экспериментально, так и с помощью теории вероятностей.
Вот тривиальный эксперимент:
lleo.me/test/famil/index.php?det=4&f=2&stat=2&chuma=0&detolub=40&zdorov=0&prispo=0&o=6351
Условия: две популяции, синяя и красная. У красной небольшое преимущество. Нетрудно видеть, что красная побеждает в подавляющем большинстве случаев, несмотря ни на какие случайные факторы.

[ingenero.livejournal.com]

> Как же это "притянуто за уши"?
Т.е. я угадал, и привел действительно современную точку зрения на эволюцию?

> Вы описываете своеобразный сценарий появления жирафов.
А какой сценарий является общепринятым?

> Зато у нас есть промежуточные формы множества других видов.
Поделитесь промежуточными формами любого современного характерного вида.

> Вот тривиальный эксперимент:
Выглядит интересно, но что насколько эта математическая модель соответствует реальности - сказать сложно. В реальном мире война и чума идет не раз в несколько поколений, а каждый день. Сколько жирафов доживает до того возраста, что их шея может принести бонусы?