![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В школе мы все изучали теорию эволюции Дарвина, которую нам преподавали как доказанный факт. Но некоторое время назад, пришел к выводу, что ее основной механизм какой-то сомнительный. Возможно, есть нео-дарвинизм, где все эти вопросы уже решены, но я говорю о той версии, которую преподали нам в школах.
Проблема в самой основной идее. Она гласит, некоторые отличия внутри вида приносят выгоду, обладающие этой выгодой приносят больше потомства, в результате это отличие все растет и растет, доводя до появления нового вида.
На бумаге оно действительно гладко, и микроскопические изменения в формулах, действительно могут со временем накопиться. Но в реальности – проблема. Скажем, есть электрический скат. Применим эту теорию, к появлению у него электрического разряда. Т.е. когда-то, случайно, появился первый скат-мутант, с крошечным разрядом 1 вольт. Это дало ему преимущество, и от него произошло больше маленьких скатов, из которых, некоторые давали уже 2 вольта. От них произошли уже трехвольтовые скаты, и так далее. Те, у кого разряд был меньше – вымирали, больше – плодились как кролики. И так, через много поколений, появился нынешний скат, с разрядом тысячи вольт.
Но ведь это – нелепость! Разряд 1, 10, и даже 100 вольт – никак не может способствовать выживаемости. Пока его мощность мала, этот орган – чистая обуза – его надо постоянно носить с собой, его надо кормить, выращивать, а еще он может заболеть, и даже привести к гибели. Преимущества, которые могут сказаться на выживаемости индивида, может привести только уже готовый орган, медленное развитие – идет только во вред виду. А если это и происходит, то больше похоже на искусственную селекцию, что больше похоже на креационизм, чем на науку.
Более того, если изменения слабые и постепенные, то они должны занимать много времени, и должно накопиться много ископаемых образцов, у которых признак постепенно увеличивается. Но увы, теперь мы можем с уверенность сказать – этого нет. Есть или лошадь, или жираф, но нет образцов с промежуточной длиной шеи. Есть или глаз, или его отсутствие, но нет ряда незрячего полуфабриката глаза, который развился в нормальный глаз.
Тут интересно вспомнить фильм «Люди Икс». В нем, у героев фильма, внезапно появляются совершенно новые свойства – невидимость, чтение мыслей, изменение формы и т.п. Т.е. то, чего в принципе не было у предшественников, и вдруг появилось чудесным образом. Грубое надругательство над термином «эволюция». Дарвин как раз сказал бы – свойство невидимости должно было появиться в далеком предке, у него только мизинец должен быть прозрачным, это хорошо сказалось бы на его охоте, благодаря чему смог бы завести гарем и передать признак детям. То, что в фильме называется эволюцией – фактически сверхъестественный акт творенья, а путаница в понятиях, лишь показывает, что большинство не задумываются о сути.
Есть и другие проблемы, описанные в частности тут. Но это уже другая тема.
Выходит я за креационизм? Нет, это не так. Креационизм – не научная теория, а я говорю сейчас о науке. В силу своей дремучести, пока я не знаю теории, объясняющей происхождение видов, буду ждать ее появления.
upd - я немного поправил неудачную формулировку. Сама идея эволюции сомнений не вызывает, сомнения лишь в данном механизме, причем в той версии, как это сохранилось со школы. Медленное формирование признака вида (длинная шея жирафа, к примеру) неизбежно оставила бы куда больше следов в раскопках, а этого повсеместно нет. Т.е. вида нет, нет, а потом раз, он довольно быстро появился. И опять стабильность.
Проблема в самой основной идее. Она гласит, некоторые отличия внутри вида приносят выгоду, обладающие этой выгодой приносят больше потомства, в результате это отличие все растет и растет, доводя до появления нового вида.
На бумаге оно действительно гладко, и микроскопические изменения в формулах, действительно могут со временем накопиться. Но в реальности – проблема. Скажем, есть электрический скат. Применим эту теорию, к появлению у него электрического разряда. Т.е. когда-то, случайно, появился первый скат-мутант, с крошечным разрядом 1 вольт. Это дало ему преимущество, и от него произошло больше маленьких скатов, из которых, некоторые давали уже 2 вольта. От них произошли уже трехвольтовые скаты, и так далее. Те, у кого разряд был меньше – вымирали, больше – плодились как кролики. И так, через много поколений, появился нынешний скат, с разрядом тысячи вольт.
Но ведь это – нелепость! Разряд 1, 10, и даже 100 вольт – никак не может способствовать выживаемости. Пока его мощность мала, этот орган – чистая обуза – его надо постоянно носить с собой, его надо кормить, выращивать, а еще он может заболеть, и даже привести к гибели. Преимущества, которые могут сказаться на выживаемости индивида, может привести только уже готовый орган, медленное развитие – идет только во вред виду. А если это и происходит, то больше похоже на искусственную селекцию, что больше похоже на креационизм, чем на науку.
Более того, если изменения слабые и постепенные, то они должны занимать много времени, и должно накопиться много ископаемых образцов, у которых признак постепенно увеличивается. Но увы, теперь мы можем с уверенность сказать – этого нет. Есть или лошадь, или жираф, но нет образцов с промежуточной длиной шеи. Есть или глаз, или его отсутствие, но нет ряда незрячего полуфабриката глаза, который развился в нормальный глаз.
Тут интересно вспомнить фильм «Люди Икс». В нем, у героев фильма, внезапно появляются совершенно новые свойства – невидимость, чтение мыслей, изменение формы и т.п. Т.е. то, чего в принципе не было у предшественников, и вдруг появилось чудесным образом. Грубое надругательство над термином «эволюция». Дарвин как раз сказал бы – свойство невидимости должно было появиться в далеком предке, у него только мизинец должен быть прозрачным, это хорошо сказалось бы на его охоте, благодаря чему смог бы завести гарем и передать признак детям. То, что в фильме называется эволюцией – фактически сверхъестественный акт творенья, а путаница в понятиях, лишь показывает, что большинство не задумываются о сути.
Есть и другие проблемы, описанные в частности тут. Но это уже другая тема.
Выходит я за креационизм? Нет, это не так. Креационизм – не научная теория, а я говорю сейчас о науке. В силу своей дремучести, пока я не знаю теории, объясняющей происхождение видов, буду ждать ее появления.
upd - я немного поправил неудачную формулировку. Сама идея эволюции сомнений не вызывает, сомнения лишь в данном механизме, причем в той версии, как это сохранилось со школы. Медленное формирование признака вида (длинная шея жирафа, к примеру) неизбежно оставила бы куда больше следов в раскопках, а этого повсеместно нет. Т.е. вида нет, нет, а потом раз, он довольно быстро появился. И опять стабильность.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-11 07:34 pm (UTC)From:Более того, ты сразу считаешь, что признак меняет шансы на оставление наследства. Т.е. сам предмет спора, ты берешь и как аргумент, и как результат. А я как раз настаиваю, что даже полезный но небольшой признак - не влияет совсем. Чтобы он минимально повлиял - признак должен быть уже ярко выраженный, т.е. шея жирафа должна увеличиться не на 1 см, а сразу на пол метра. И так, по пол-метра расти несколько поколений подряд. Т.е. не одна мутация, я цепочка планомерных мутаций.
Второй момент. По закону больших чисел, даже самое маленькое изменение влияет. Но популяция имеет конечный размер, даже со всеми поколениями. Т.е., согласно статистике, это изменение уже не может быть сколь угодно малым, оно имеет нижнюю границу. Тут хорошо бы формулы и цифры, но на это уже точно нет времени.
И третье - ты односторонне воспринимаешь большие числа. Если т.е. числа достаточно большие, чтобы допускать очень медленную эволюцию, но достаточно маленькие, чтобы законсервироваться в виде ископаемых. А по моему - совершенно наоборот, вероятность консервации образца, гораздо больше вероятности появления у него хорошей мутации. Создать что-то новое и хорошее - гораздо сложнее, чем просто мумифицироваться и сохраниться.
no subject
Date: 2011-11-11 11:08 pm (UTC)From:> оставление наследства. Т.е. сам предмет спора, ты берешь и как
> аргумент, и как результат. А я как раз настаиваю, что даже полезный
> но небольшой признак - не влияет совсем. Чтобы он минимально
> повлиял - признак должен быть уже ярко выраженный, т.е. шея жирафа
> должна увеличиться не на 1 см, а сразу на пол метра. И так, по
> пол-метра расти несколько поколений подряд. Т.е. не одна мутация,
> я цепочка планомерных мутаций.
Если ты не понял -- то даже ничтожнейшее увеличение шансов у обладателя новой мутации приводит к тому, что спустя какое-то количество поколений в популяции носителей мутации будет большинство (ну займет это не 10, а 100 поколений или дажее 500, но разница-то -- у эволюционного процесса были сотни миллионов лет в запасе). Кроме того, я ставлю под сомнение, что увеличение, например, шеи на 10 сантиметров (мне кажется что за "1 шаг" развития шея жирафа увеличвалась ну на несколько большее число сантиметров) не влияет, а минимальное влияние появляется при изменении от 1м. и больше.
> И третье - ты односторонне воспринимаешь большие числа. Если т.е.
> числа достаточно большие, чтобы допускать очень медленную
> эволюцию, но достаточно маленькие, чтобы законсервироваться в
> виде ископаемых. А по моему - совершенно наоборот, вероятность
> консервации образца, гораздо больше вероятности появления у него
> хорошей мутации. Создать что-то новое и хорошее - гораздо
> сложнее, чем просто мумифицироваться и сохраниться.
Я уже задавал этот вопрос. Сейчас задам попроще: сколько сохранившихся экземпляров мамонтов известно сейчас? Сколько полных скелетов найдено? А ведь они жили там, где как раз-таки законсервироваться легко и жили далеко не тысячу лет, а гораздо дольше.
no subject
Date: 2011-11-12 12:55 am (UTC)From:Хм, собственно с этого я и начал - теория эволюции говорит о плавных и мелких изменениях, которые на мой взгляд не могут сказаться на выживаемости, поэтому изменения должны быть сразу существенными. Изменение длины сразу на метр - существенное, но иначе как чудом назвать не могу.
> Я уже задавал этот вопрос. Сейчас задам попроще: сколько сохранившихся экземпляров мамонтов известно сейчас?
"Одно из самых поздних, самых массовых и самых южных захоронений мамонтов находится на территории Каргатского района Новосибирской области, в верховьях реки Баган в местности «Волчья Грива». Предполагается, что здесь находится не менее 1 500 скелетов мамонтов."
"В Сибири бивни мамонтов, вымываемые весенними водами и собираемые туземцами, составляли предмет значительной отпускной торговли, заменяя в токарных изделиях слоновую кость."
"Палеонтологи обнаружили здесь останки скелетов жирафов, носорогов, гиеноподобных животных и гиппаририонов (маленьких лошадей), которые жили здесь 7-10 миллионов лет назад. Общее количество ископаемых весьма значительно. По всей видимости, они относятся к тысячам видов."
за одну экспедицию - "7 тыс. костей принадлежали по меньшей мере 400 животным. В их числе были: 39 антилоп куду, 100 газелей, 20 кабанов, 4 ископаемые лошади, 6 жирафов, 5 носорогов и гиппопотамов и 45 бабуинов."
Точную цифру не нашел, но похоже ископаемых остатков жирафа и мамонта достаточно.
В любом случае у тебя противоречие - ты готов обосновать любую сложность эволюции ее длительностью, а стало быть и массовостью, но так же легко говоришь - ну нет костей, ну так это очень сложно сохранить. Это возможно, лишь если вероятность сохранения образца на несколько порядков ниже чем вероятность такой чудесной эволюции. Что крайне маловероятно.
no subject
Date: 2011-11-12 02:58 am (UTC)From:> мелких изменениях, которые на мой взгляд не могут сказаться на
> выживаемости,
Это всё твои домыслы, а не то, что говорит теория эволюции. Если изменение приносит пользу -- оно фиксируется и начинает распространяться в популяции с течением времени. То, что появление электрического органа у ската не даёт ему очков в выживаемости, или удлинение шеи на несколько сантиметров не увеличивает выживаемость жирафа в саванне -- это мнение диванного теоретика без соответствующего образования. Ну не можешь ты адекватно оценивать насколько повышаются шансы выживания в том или ином случае.
По поводу ископаемых: очевидно, что а) полных скелетов даже мамонтов мало б) полностью сохранившихся мамонтов найдено только две штуки (я кстати общался недавно с Анатолием Владимировичем, учёным, который одним из первых людей увидел мамонтёнка Диму и организовывал вывоз и исследование его). Дык я к чему здесь: если у тебя нет полностью сохранившихся экземпляров животного -- то как можно судить о каких-то структурных изменениях в мягких тканях? И это заметь - произошло с мамонтами (нашли только 2 штуки), которые живут в районе вечной мерзлоты. С другими животными, обитавшими южнее, я думаю у нас *конкретный* напряг.
Но вернусь к теме длинны шеи жирафа (что можно легко установить по скелету, если присутствует шея в найденных останках). Осталось проделать последний шаг -- пусть даже очень грубо оценить сколько существовало жирафов и сколько скелетов их было найдено и сколько существовало предков жирафа, например, в миоцене и сколько найдено их скелетов.
no subject
Date: 2011-11-13 10:07 am (UTC)From:Зря ты так плохо настроен против диванных теоретиков. В подавляющем большинстве случаев, это единственный способ узнать больше.
> По поводу ископаемых: очевидно, что а) полных скелетов даже мамонтов мало б) полностью сохранившихся мамонтов найдено только две штуки
Странно, я вроде только-что сказал противоположное - скелетов - дофига. Местные жители уже много лет из них поделки делают и продают в магазинах. Такого качества, как Дима - ну да, это эксклюзив, динозавров таких вообще ни одного нет.
> грубо оценить сколько существовало жирафов и сколько скелетов их было найдено и сколько существовало предков жирафа, например, в миоцене и сколько найдено их скелетов.
Правильная мысль, надо будет подумать. Только вот что, если шея удлинялась постепенно, то и шеи случайно найденных скелетов тоже будет постепенно удлиняться. А этого точно нет, что говорит, что шея увеличилась довольно быстро, вид сформировался, а потом перестал меняться. Собственно только эта ступенька в скорости меня и интересует, о чем я и вел разговор.
no subject
Date: 2011-11-12 02:59 am (UTC)From:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8