![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В школе мы все изучали теорию эволюции Дарвина, которую нам преподавали как доказанный факт. Но некоторое время назад, пришел к выводу, что ее основной механизм какой-то сомнительный. Возможно, есть нео-дарвинизм, где все эти вопросы уже решены, но я говорю о той версии, которую преподали нам в школах.
Проблема в самой основной идее. Она гласит, некоторые отличия внутри вида приносят выгоду, обладающие этой выгодой приносят больше потомства, в результате это отличие все растет и растет, доводя до появления нового вида.
На бумаге оно действительно гладко, и микроскопические изменения в формулах, действительно могут со временем накопиться. Но в реальности – проблема. Скажем, есть электрический скат. Применим эту теорию, к появлению у него электрического разряда. Т.е. когда-то, случайно, появился первый скат-мутант, с крошечным разрядом 1 вольт. Это дало ему преимущество, и от него произошло больше маленьких скатов, из которых, некоторые давали уже 2 вольта. От них произошли уже трехвольтовые скаты, и так далее. Те, у кого разряд был меньше – вымирали, больше – плодились как кролики. И так, через много поколений, появился нынешний скат, с разрядом тысячи вольт.
Но ведь это – нелепость! Разряд 1, 10, и даже 100 вольт – никак не может способствовать выживаемости. Пока его мощность мала, этот орган – чистая обуза – его надо постоянно носить с собой, его надо кормить, выращивать, а еще он может заболеть, и даже привести к гибели. Преимущества, которые могут сказаться на выживаемости индивида, может привести только уже готовый орган, медленное развитие – идет только во вред виду. А если это и происходит, то больше похоже на искусственную селекцию, что больше похоже на креационизм, чем на науку.
Более того, если изменения слабые и постепенные, то они должны занимать много времени, и должно накопиться много ископаемых образцов, у которых признак постепенно увеличивается. Но увы, теперь мы можем с уверенность сказать – этого нет. Есть или лошадь, или жираф, но нет образцов с промежуточной длиной шеи. Есть или глаз, или его отсутствие, но нет ряда незрячего полуфабриката глаза, который развился в нормальный глаз.
Тут интересно вспомнить фильм «Люди Икс». В нем, у героев фильма, внезапно появляются совершенно новые свойства – невидимость, чтение мыслей, изменение формы и т.п. Т.е. то, чего в принципе не было у предшественников, и вдруг появилось чудесным образом. Грубое надругательство над термином «эволюция». Дарвин как раз сказал бы – свойство невидимости должно было появиться в далеком предке, у него только мизинец должен быть прозрачным, это хорошо сказалось бы на его охоте, благодаря чему смог бы завести гарем и передать признак детям. То, что в фильме называется эволюцией – фактически сверхъестественный акт творенья, а путаница в понятиях, лишь показывает, что большинство не задумываются о сути.
Есть и другие проблемы, описанные в частности тут. Но это уже другая тема.
Выходит я за креационизм? Нет, это не так. Креационизм – не научная теория, а я говорю сейчас о науке. В силу своей дремучести, пока я не знаю теории, объясняющей происхождение видов, буду ждать ее появления.
upd - я немного поправил неудачную формулировку. Сама идея эволюции сомнений не вызывает, сомнения лишь в данном механизме, причем в той версии, как это сохранилось со школы. Медленное формирование признака вида (длинная шея жирафа, к примеру) неизбежно оставила бы куда больше следов в раскопках, а этого повсеместно нет. Т.е. вида нет, нет, а потом раз, он довольно быстро появился. И опять стабильность.
Проблема в самой основной идее. Она гласит, некоторые отличия внутри вида приносят выгоду, обладающие этой выгодой приносят больше потомства, в результате это отличие все растет и растет, доводя до появления нового вида.
На бумаге оно действительно гладко, и микроскопические изменения в формулах, действительно могут со временем накопиться. Но в реальности – проблема. Скажем, есть электрический скат. Применим эту теорию, к появлению у него электрического разряда. Т.е. когда-то, случайно, появился первый скат-мутант, с крошечным разрядом 1 вольт. Это дало ему преимущество, и от него произошло больше маленьких скатов, из которых, некоторые давали уже 2 вольта. От них произошли уже трехвольтовые скаты, и так далее. Те, у кого разряд был меньше – вымирали, больше – плодились как кролики. И так, через много поколений, появился нынешний скат, с разрядом тысячи вольт.
Но ведь это – нелепость! Разряд 1, 10, и даже 100 вольт – никак не может способствовать выживаемости. Пока его мощность мала, этот орган – чистая обуза – его надо постоянно носить с собой, его надо кормить, выращивать, а еще он может заболеть, и даже привести к гибели. Преимущества, которые могут сказаться на выживаемости индивида, может привести только уже готовый орган, медленное развитие – идет только во вред виду. А если это и происходит, то больше похоже на искусственную селекцию, что больше похоже на креационизм, чем на науку.
Более того, если изменения слабые и постепенные, то они должны занимать много времени, и должно накопиться много ископаемых образцов, у которых признак постепенно увеличивается. Но увы, теперь мы можем с уверенность сказать – этого нет. Есть или лошадь, или жираф, но нет образцов с промежуточной длиной шеи. Есть или глаз, или его отсутствие, но нет ряда незрячего полуфабриката глаза, который развился в нормальный глаз.
Тут интересно вспомнить фильм «Люди Икс». В нем, у героев фильма, внезапно появляются совершенно новые свойства – невидимость, чтение мыслей, изменение формы и т.п. Т.е. то, чего в принципе не было у предшественников, и вдруг появилось чудесным образом. Грубое надругательство над термином «эволюция». Дарвин как раз сказал бы – свойство невидимости должно было появиться в далеком предке, у него только мизинец должен быть прозрачным, это хорошо сказалось бы на его охоте, благодаря чему смог бы завести гарем и передать признак детям. То, что в фильме называется эволюцией – фактически сверхъестественный акт творенья, а путаница в понятиях, лишь показывает, что большинство не задумываются о сути.
Есть и другие проблемы, описанные в частности тут. Но это уже другая тема.
Выходит я за креационизм? Нет, это не так. Креационизм – не научная теория, а я говорю сейчас о науке. В силу своей дремучести, пока я не знаю теории, объясняющей происхождение видов, буду ждать ее появления.
upd - я немного поправил неудачную формулировку. Сама идея эволюции сомнений не вызывает, сомнения лишь в данном механизме, причем в той версии, как это сохранилось со школы. Медленное формирование признака вида (длинная шея жирафа, к примеру) неизбежно оставила бы куда больше следов в раскопках, а этого повсеместно нет. Т.е. вида нет, нет, а потом раз, он довольно быстро появился. И опять стабильность.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-12 04:26 pm (UTC)From:Я показал вам не картинку, а скрипт, который демонстрирует распространение небольшого эволюционного преимущества в популяции. Модель описана четко. И она явным образом опровергает ваше утверждение о том, что небольшие преимущества не могут распространяться в популяции вследствие наличия случайных факторов.
Почему вы пишете про Геккеля и про биогенетический закон? Я вам писал не об этом, а о законе зародышевого сходства. Этот закон открыл Карл Максимович Бэр, задолго до Геккеля.
Да, жаберные мешки зародышей млекопитающих в ходе развития превращаются не в жабры, а в структуры, возникшие в ходе эволюции из жаберных щелей или стенок жаберных карманов, такие как евстахиевы трубы, среднее ухо, миндалины, паращитовидные железы и тимус. Это не отменяет того, что у зародышей млекопитающих есть жаберные мешки.
У человеческих эмбрионов на ранних этапах развития (4-5 недель) есть заметный хвост с 10-12 развивающимися хвостовыми позвонками, длина которого составляет более 10% длины эмбриона. Развиваются не только позвонки, но и спинной мозг, и ряд других структур. К восьмой неделе шесть крайних позвонков отмирают (в результате смерти клеток). 5-й и 4-й хвостовые позвонки уменьшаются, прочие структуры также отмирают и уменьшаются. У взрослых людей остается 4 хвостовых позвонка, которые образуют копчик.
Так что большая часть хвоста человеческого эмбриона как раз отмирает, пропадает. Та же история и с задними конечностями эмбриона дельфина.
no subject
Date: 2011-11-13 05:04 am (UTC)From:Потому, что со школы уверен, что именно закон Геккеля до сих пор преподают. И поэтому и начал ломиться в открытую дверь, сомневаясь в его достоверности. Щас перечитал внимательней, понял заблуждение.
Я должен вас поблагодарить - в ходе разговора, я узнал что-то новое :-)
> Удивительно, что свои отвлеченные философствования про силу трения вы называете "обоснованными сомнениями", а вполне корректно описанный эксперимент запросто игнорируете.
Не, про трение покоя - это не доказательство, а не более чем иллюстрация мысли, для лучшего понимания идеи. Где можно почитать, что приведенная математическая модель считается адекватной? Я некомпетентен, чтобы самостоятельно давать ей оценку, и могу лишь положиться на мнение авторитетных специалистов.
> Жаберные мешки
"В головном отделе по боковым сторонам просвечиваются закладки зрительного аппарата (глазные бокалы), а в области шеи уже возникли жаберные дуги, а между ними - и наружные жаберные борозды (жаберные мешки). Первая жаберная дуга уже разделена на две закладки челюстей. Эмбрион еще не похож на взрослый организм."
Как я понимаю, эти жаберные мешки имеют такое же отношение к жабрам, как глазные бокалы к виноделию. Жаберного у них только примерное расположение, что никак не говорит об отношении человеческого эмбриона к рыбам. Назвали бы "шейно-ротовой мешок" - было бы понятней, и очарование сходства с рыбами сразу пропадает.
> К восьмой неделе шесть крайних позвонков отмирают
Где об этом можно почитать на сайтах по эмбриологии? Поиск находит только сайты об эволюции или креационистов, которые говорят, что количество позвонков не меняется. И, кстати, эта версия кажется куда логичней - мне кажется крайне маловероятно, что в таких эпохальных условиях, эмбрион будет тратить крайне ограниченные ресурсы сначала на строительство лишних позвонков, потом на их утилизацию. Подтверждающих ссылок что-то не удалось найти, ни той, ни другой стороны, что еще более странно.
no subject
Date: 2011-11-13 11:38 am (UTC)From:Но при этом вы думаете, что если ваши рассуждения на тему вероятностей противоречат выводам ученых, то надо всерьез рассматривать возможность, что ошиблись ученые?
"Как я понимаю, эти жаберные мешки имеют такое же отношение к жабрам, как глазные бокалы к виноделию. Жаберного у них только примерное расположение, что никак не говорит об отношении человеческого эмбриона к рыбам."
Зачатки жаберных дуг у эмбрионов людей и у эмбрионов рыб развиваются из одних и тех же структур и практически совпадают по строению. Это шесть пар дуг, в каждой дуге есть хрящ, мускул, артерия и нерв. Разумеется, это сходство не длится вечно. Пятая пара дуг у людей вообще ни во что не развивается, например.
"Где об этом можно почитать на сайтах по эмбриологии?"
В тексте про доказательства эволюции дана ссылка на статью "Evidence of a role for cell death in the disappearance of the embryonic human tail." Прямо в названии статьи написано, что хвост человеческого эмбриона исчезает в результате отмирания клеток.
"мне кажется крайне маловероятно, что в таких эпохальных условиях, эмбрион будет тратить крайне ограниченные ресурсы сначала на строительство лишних позвонков, потом на их утилизацию."
Еще более странным может показаться то, что у некоторых слепых рыб есть редуцированные глаза, расположенные под различными не прозрачными структурами. Но с точки зрения теории эволюции ничего специально странного тут нет.
no subject
Date: 2011-11-13 12:54 pm (UTC)From:Теория Дарвина на то и научная теория, что в ней можно сомневаться. Это не религиозная догма, поэтому сомнения должны приветствоваться. Если все в порядке, то на свой дилетантский вопрос получу ответ, и стану чуть менее дилетантом. Да и с учеными и учебниками не так просто, чему я свидетель - школьный закон Геккеля сыграл со мной злую шутку.
> В тексте про доказательства эволюции дана ссылка на статью "Evidence of a role for cell death in the disappearance of the embryonic human tail."
Не катит - это что-то вроде "Наш ответ Чемберлену", т.е. возникают сомнения в беспристрастности. Я ткнул поиск "жаберные мешки", сразу сайты по акушерству и развитию плода. Аналогичной беспристрастной ссылки про позвонки я не нашел.