![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В школе мы все изучали теорию эволюции Дарвина, которую нам преподавали как доказанный факт. Но некоторое время назад, пришел к выводу, что ее основной механизм какой-то сомнительный. Возможно, есть нео-дарвинизм, где все эти вопросы уже решены, но я говорю о той версии, которую преподали нам в школах.
Проблема в самой основной идее. Она гласит, некоторые отличия внутри вида приносят выгоду, обладающие этой выгодой приносят больше потомства, в результате это отличие все растет и растет, доводя до появления нового вида.
На бумаге оно действительно гладко, и микроскопические изменения в формулах, действительно могут со временем накопиться. Но в реальности – проблема. Скажем, есть электрический скат. Применим эту теорию, к появлению у него электрического разряда. Т.е. когда-то, случайно, появился первый скат-мутант, с крошечным разрядом 1 вольт. Это дало ему преимущество, и от него произошло больше маленьких скатов, из которых, некоторые давали уже 2 вольта. От них произошли уже трехвольтовые скаты, и так далее. Те, у кого разряд был меньше – вымирали, больше – плодились как кролики. И так, через много поколений, появился нынешний скат, с разрядом тысячи вольт.
Но ведь это – нелепость! Разряд 1, 10, и даже 100 вольт – никак не может способствовать выживаемости. Пока его мощность мала, этот орган – чистая обуза – его надо постоянно носить с собой, его надо кормить, выращивать, а еще он может заболеть, и даже привести к гибели. Преимущества, которые могут сказаться на выживаемости индивида, может привести только уже готовый орган, медленное развитие – идет только во вред виду. А если это и происходит, то больше похоже на искусственную селекцию, что больше похоже на креационизм, чем на науку.
Более того, если изменения слабые и постепенные, то они должны занимать много времени, и должно накопиться много ископаемых образцов, у которых признак постепенно увеличивается. Но увы, теперь мы можем с уверенность сказать – этого нет. Есть или лошадь, или жираф, но нет образцов с промежуточной длиной шеи. Есть или глаз, или его отсутствие, но нет ряда незрячего полуфабриката глаза, который развился в нормальный глаз.
Тут интересно вспомнить фильм «Люди Икс». В нем, у героев фильма, внезапно появляются совершенно новые свойства – невидимость, чтение мыслей, изменение формы и т.п. Т.е. то, чего в принципе не было у предшественников, и вдруг появилось чудесным образом. Грубое надругательство над термином «эволюция». Дарвин как раз сказал бы – свойство невидимости должно было появиться в далеком предке, у него только мизинец должен быть прозрачным, это хорошо сказалось бы на его охоте, благодаря чему смог бы завести гарем и передать признак детям. То, что в фильме называется эволюцией – фактически сверхъестественный акт творенья, а путаница в понятиях, лишь показывает, что большинство не задумываются о сути.
Есть и другие проблемы, описанные в частности тут. Но это уже другая тема.
Выходит я за креационизм? Нет, это не так. Креационизм – не научная теория, а я говорю сейчас о науке. В силу своей дремучести, пока я не знаю теории, объясняющей происхождение видов, буду ждать ее появления.
upd - я немного поправил неудачную формулировку. Сама идея эволюции сомнений не вызывает, сомнения лишь в данном механизме, причем в той версии, как это сохранилось со школы. Медленное формирование признака вида (длинная шея жирафа, к примеру) неизбежно оставила бы куда больше следов в раскопках, а этого повсеместно нет. Т.е. вида нет, нет, а потом раз, он довольно быстро появился. И опять стабильность.
Проблема в самой основной идее. Она гласит, некоторые отличия внутри вида приносят выгоду, обладающие этой выгодой приносят больше потомства, в результате это отличие все растет и растет, доводя до появления нового вида.
На бумаге оно действительно гладко, и микроскопические изменения в формулах, действительно могут со временем накопиться. Но в реальности – проблема. Скажем, есть электрический скат. Применим эту теорию, к появлению у него электрического разряда. Т.е. когда-то, случайно, появился первый скат-мутант, с крошечным разрядом 1 вольт. Это дало ему преимущество, и от него произошло больше маленьких скатов, из которых, некоторые давали уже 2 вольта. От них произошли уже трехвольтовые скаты, и так далее. Те, у кого разряд был меньше – вымирали, больше – плодились как кролики. И так, через много поколений, появился нынешний скат, с разрядом тысячи вольт.
Но ведь это – нелепость! Разряд 1, 10, и даже 100 вольт – никак не может способствовать выживаемости. Пока его мощность мала, этот орган – чистая обуза – его надо постоянно носить с собой, его надо кормить, выращивать, а еще он может заболеть, и даже привести к гибели. Преимущества, которые могут сказаться на выживаемости индивида, может привести только уже готовый орган, медленное развитие – идет только во вред виду. А если это и происходит, то больше похоже на искусственную селекцию, что больше похоже на креационизм, чем на науку.
Более того, если изменения слабые и постепенные, то они должны занимать много времени, и должно накопиться много ископаемых образцов, у которых признак постепенно увеличивается. Но увы, теперь мы можем с уверенность сказать – этого нет. Есть или лошадь, или жираф, но нет образцов с промежуточной длиной шеи. Есть или глаз, или его отсутствие, но нет ряда незрячего полуфабриката глаза, который развился в нормальный глаз.
Тут интересно вспомнить фильм «Люди Икс». В нем, у героев фильма, внезапно появляются совершенно новые свойства – невидимость, чтение мыслей, изменение формы и т.п. Т.е. то, чего в принципе не было у предшественников, и вдруг появилось чудесным образом. Грубое надругательство над термином «эволюция». Дарвин как раз сказал бы – свойство невидимости должно было появиться в далеком предке, у него только мизинец должен быть прозрачным, это хорошо сказалось бы на его охоте, благодаря чему смог бы завести гарем и передать признак детям. То, что в фильме называется эволюцией – фактически сверхъестественный акт творенья, а путаница в понятиях, лишь показывает, что большинство не задумываются о сути.
Есть и другие проблемы, описанные в частности тут. Но это уже другая тема.
Выходит я за креационизм? Нет, это не так. Креационизм – не научная теория, а я говорю сейчас о науке. В силу своей дремучести, пока я не знаю теории, объясняющей происхождение видов, буду ждать ее появления.
upd - я немного поправил неудачную формулировку. Сама идея эволюции сомнений не вызывает, сомнения лишь в данном механизме, причем в той версии, как это сохранилось со школы. Медленное формирование признака вида (длинная шея жирафа, к примеру) неизбежно оставила бы куда больше следов в раскопках, а этого повсеместно нет. Т.е. вида нет, нет, а потом раз, он довольно быстро появился. И опять стабильность.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-11 02:22 pm (UTC)From:> эта вредная?
Механизмы наследования -- они тупые. Они не умеют понимать. На то они и механизмы.
> Как я понимаю, от самца и самки передаются наборы признаков, и
> мутация (любая) перейдет наследникам только если она есть у обоих > родителей.
Я настоятельно рекомендую перечитать учебник биологии за 9 класс.
Если тезисно: мутация -- случайное изменение в генетическом коде (под действием внешнеих факторов -- ошибка репликации/репарации ДНК, изменение ДНК под действием ионизирующего излучения), во время полового процесса гаметы (клетки с одинарным набором хромосом) родителей объединяются в зиготу (клетку с двумя наборами хромосом) путем комбинации генетического кода. Про то -- будет ли обладать потомок нужным признаком или нет -- нам говорят законы Менделя (да-да, 9 класс!)
> Ну почему чушь? Возьмем жирафа. У нас что, деревья по линейке
> подстрижены, что небольшое изменение роста дает такие
> преимущества? Причем не одно поколение, а многие, многие
> поколения.
Не по линейке, да, но чуть больший рост -- возможность дотянуться дальше чем другие ==> вероятность помереть меньше
> Зато действуют другие факторы - болезни, засуха, хищники. Их вес > гораздо больше. Даже в одном стаде животные разного роста,
> выживают даже низкие.
Чушь потому, что увеличение шанса выжить на 1% приводит к неслабому увеличению числа особей с увеличенным шансом с течением времени. Потому на другие факторы наплевать. Кроме того, следует заметить, что как раз-таки длинная шея помимо возможности поесть большее число листвы давала еще одно преимущество: в этих ваших саваннах, где деревья и кустарники редко разрабросанны, более длинная шея давала больший обзор окружающего пространства -- а значит и хищника видели раньше.
no subject
Date: 2011-11-11 07:51 pm (UTC)From:О том я и говорю. Они не пускают все мутации, и хорошие, и плохие. Борются с ними одинаково эффективно. Причем мутацию ухудшения легко представить - соринка в глазу, и все, глаз бесполезен. А вот мутацию улучшения - очень сложно. Легко представить брак при выпуске велосипеда, при котором вел начинает катить много хуже. Но я затрудняюсь, каким должен быть этот брак, чтобы вел начал катить лучше, чем исправная модель.
> Про то -- будет ли обладать потомок нужным признаком или нет -- нам говорят законы Менделя (да-да, 9 класс!)
Так и я о том же. Эти механизмы строго стоят на охране неизменности вида. Какие-то признаки (размеры, цвет, лохматость, характер) данного вида могут плавать туда-сюда, но вид все-равно остается тем же самым. Такса и ротвеллер - оба собаки, и у них одни и те же органы. Ни при каких мутациях, плавники и жабры у них не появляются.
А тут должна произойти не просто мутация, но и отразиться в днк, да еще и не потеряться у потомков. Да еще и умножиться другими, столь же невероятными мутациями.
no subject
Date: 2011-11-11 10:56 pm (UTC)From:> Они не пускают все мутации, и хорошие, и плохие.
> Борются с ними одинаково эффективно.
свидетельствуют о плохом понимании. Не преятствует механизм наследования ничему. Если мутации повезло и она попалась в доминантном признаке -- то *все* потомки будут её иметь, а если мутация попалась в рецессивном признаке -- то только в третьем поколении она снова проявится у 1/4 потомков. Какая уж тут борьба? Где борьба?
> Так и я о том же. Эти механизмы строго стоят на охране
> неизменности вида. Какие-то признаки (размеры, цвет, лохматость,
> характер) данного вида могут плавать туда-сюда, но вид все-равно
> остается тем же самым.
Растолкуй мне, как же механизмы налседования строго стоят на охране неизменности вида? Как они стоят? Почему вид не остался тем же самым и получил волособы, камы, мулы и другие животные? Особенно меня интересует как они противостоят в случае межвидового скрещивания (человеком ли, или нет -- не важно).
> А тут должна произойти не просто мутация, но и отразиться в днк,
> да еще и не потеряться у потомков. Да еще и умножиться другими,
> столь же невероятными мутациями.
Мутации могут быть и бесмысленными в текущий момент и сохраняться в популяции, но стоит появиться другой мутации/изменению кода, как она может начать играть существенную роль, так как будет давать преимущество. В чем проблема с сохранением? На эволюцию работает время, длительнейшее время, а также число особей. Никто ж не утверждает, что глаз появился за 1 год..
no subject
Date: 2011-11-12 01:53 am (UTC)From:К примеру "ИЗБРАННЫЕ ЛЕКЦИИ ПО ГЕНЕТИКЕ ЧЕЛОВЕКА И РАДИОБИОЛОГИИ" http://www.lib.vsu.ru/elib/texts/method/vsu/m09-143.pdf
Глава 3.2.7. "Механизмы защиты генома от мутаций". Механизмы есть, но мы по ним не специалисты, чтобы обсуждать. Мораль в том, что эти системы очень надежды, и сбои очень маловероятны. А из этих очень сбоев, возможность появления какого-то полезного сбоя, просто ничтожна. Поэтому вид очень стабильно передает все эти рецессивные и доминантные признаки внутри себя. Ты, конечно же, скажешь - ну это же дофига времени! Я отвечу - а где же тогда дофига ископаемых? И мы вернемся с чего начали.
Возможно, тебя смутило, что я неправильно употребил термин "механизмы наследования". Я подразумевал все механизмы передачи наследственной информации, со всеми их защитами. А ты, видимо, говоришь о конкретном законе Менделя.
И кстати, щас сообразил, пока сделал поиск, пробежали ссылки по наследственным болезням. Т.е. тот самый очень редкий случай произошел, мутация обошла все эти механизмы, и стала передаваться по наследству. Так вот что важно - это всегда болезнь, но нет ни одного примера, что мутация привела к созданию принципиально нового органа. Уж человек то достаточно хорошо изучен, и мы это четко видим. Т.е. нет примеров подобного "обладающие данной мутацией имеют третий глаз во лбу и видят в ИК диапазоне".
no subject
Date: 2011-11-12 02:42 am (UTC)From:По твоей ссылке написано о том, что идёт защита геномной информации от мутации посредством разных механизмов в клетке. Это правильно и нужно, потому что если происходит мутация ДНК в соматической клетке, то начинают появляться новообразования (рак/опухоли), которые сильно сократят длительность жизни организма (собственно, согласно текущим представлениям у людей в старости возникает рак, потому что один из способов защиты геномомной информации начинает давать сбои, но это сейчас иррелевантно).
Но я спрашивал: как *механизм наследования* препятствует мутациям?
Я более того, тебе задам еще один вопрос, который имеет жирный намёк на нужный ответ: зачем же тогда в мейозе (деление клеток, которые нужно для образования специальных половых клеток -- гамет) нужна ажно специальная фаза кроссинговер? Зачем этот обмен участками хромосом, который изменяет геномную информацию, которую механизмы наследования так тщательно оберегают.
Ссылки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80
Картинка (чтобы было понятно что происходит при кроссинговере):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Meiosis_Overview.svg
Что касается наследственных болезней -- опять же вопрос -- почему же их так много, ведь для их появления нужно обойти сложные защиты?