Индейцы-совкодрочеры

[ingenero]

Есть устоявшаяся точка зрения «Крестовые походы ради обращения в свою веру». Или «белые приперлись в США, загнали индейцев в резервации, у тех не было выхода, кроме защищаться». Оба херня полная.

Ага, сотня пассажиров Майского цветка загнала индейцев в резервации. Войны шли и до 1620, и после. Там вообще все очень сложно было. Индейцы воевали друг с другом и устраивали коалиции с белыми. Типа «все было хорошо, пока не пришли белые» – ну прямая же ложь. Сами войны обычно начинались по принципу «слово за слово», а вовсе не «злые белые напали на эльфов».

Я не копаю в сторону «вот они совершили преступление!». Люди испорчены и все совершают преступления, это наша природа. Но я знаю, что через 20 лет от «Дилижанса», полетел самолет. А через 100 лет чувак прошелся по Луне. Именно позиция белых давала невиданные правовые и социальные гарантии, медицину, науку и прочее. Поэтому я на стороне белых.

Даже устоявшееся мнение, что «белые устроили геноцид индейцев» в пользу белых. У них есть рефлексии на эту тему. А у индейцев нет. Они так и гордятся, что героически воевали, все делали правильно, но вот проиграли, слишком мало было. И русские не рефлексируют, хотя у них реально был геноцид коренных народов, включая «благовещенскую утопию». Индейцы так и не осознали, что воевали против возможности строить бордели в Неваде.

В позиции индейцев я вижу совкодрочеров. «Ох, как хорошо было в СССР, будем воевать, чтобы вернуться туда». Только вот СССР уже нет, куча кровищи пролито, а идея изначально была говно. Воевать за жизнь в первобытном веке, когда уже паровозы и телеграф – это реально тупо. Нет уже стад бизонов, некуда возвращаться. Это всё не с бухты-барахты, это 200 лет совместной жизни белых и индейцев. Они все родились уже после совместной жизни, нет никакого «мы жили, а вот они неожиданно пришли».

Надо было интегрироваться. Это должно было быть целью. Не вынужденно, а добровольно, желанным результатом. Я бы одобрил войну ЗА интеграцию, за более выгодные условия. Типа «равные права», «избирательное право». Но это была война против прогресса. А на момент фильма – буквально бандитские нападения, без какой-то повестки. Просто способ хозяйствования.

Comments

[juan_gandhi]

Ну пардон, а Wounded Knee, и "генерал" Кастер? И все эти выселения, переходы через половину континента?

[ingenero]

По хорошему надо поменять местами ваш коммент и мой пост. Мой пост и есть ответ на ваш коммент. Да, всё в силе. Кастер родился 200+ лет от Майского цветка. Началось всё задолго до него. Цель индейцев - потенциально невозможно первобытное состояние. Белых - чувак на Луне. У белых есть рефлексии, у индейцев нет.

В Дилижансе есть эпизод, когда индейцы почти догнали дилижанс, остался 1 патрон и его хотят пустить на только что родившую жену военного. Наверное, после такого офицер думал бы: "это наша жестокость вынудила их. Буду к ним помягче". Да, это кино, но убийства, рабство и насилие было в действительности.

[vit_r]

> Надо было интегрироваться.

При расовой теории это бесполезно. (См. "Дорога слёз" / "Trail of Tears")

[ingenero]

Воевать за то, что по факту произошло - было бесполезно. Поэтому надо было воевать за то, что произойти не могло. Звучит логично.

Вот если бы они не были идиотами, то занялись бы условиями и формой интеграции. В том числе и против дискриминации. Тут им был бы почет и уважуха. Японцы как-то смогли. Кимоно/перья/вышиванки по праздникам, а в остальном современная одежда/прически/образ жизни.

[vit_r]

> В том числе и против дискриминации.

Дискриминацию разводили в европейских университетах. Кстати, в Третьем Рейхе создали Институт Расовой Гигиены. То есть, всё с евреями было очень-очень научно.

Почти как сейчас из детей делают гермафродитов.

> Японцы как-то смогли.

Японцы жили на острове, который никто не хотел колонизировать. А у американских индейцев были прекрасные пастбища, годные для сельскохозяйственных нужд.

В Азии той колонизации что в Америке просто не получилось. Точнее, в Америке получилось заместить население просто в силу того, что та цивилизация отстала от европейской где-то на пару тысячелетий.

[ingenero]

"Японцы жили на острове, который никто не хотел колонизировать"
Детали, не имеющие значения. Они были завоеваны, атомная бомба и всё такое. Разное было в истории. Японцы нашли путь.

"цивилизация отстала от европейской где-то на пару тысячелетий."
Минимум на 4. В древнем Египте были города, пирамиды и колесницы. И это та самая причина, почему война была контрпродуктивной и безнадежной. А они настолько тупы, что так и не поняли до сих пор, имхо. Это аргумент против их.

Когда кто-то отстает на 4 тыщи лет - дискриминация неизбежна. Когда у кого-то грабить является нормой - дискриминация неизбежна. Но вопрос дискриминации не ставился. Они хотели на 4 тыщ лет назад.

Я не понимаю, почему говорят, что интеграция была невозможной, когда она реально была. Чем племена раньше к ней приходили, тем дела шли лучше. Да, она не была идеальной, но размахивать дискриминацией просто тупо. Русский крестьянин мог о таком только мечтать. Очень хорошие условия для той эпохи.

[vit_r]

Если мы говорим о Японии, то там ключевым моментом была революция/реставрация Мейдзи, когда молодые самураи устранили традиционалистов (во многом) физическим способом.

После чего задача догнать Европу стала государственной вплоть до изменения рациона питания.

Но они это делали сами. Когда прежде в Японии высадились европейцы, их изгнали и закрыли страну на сотни лет.

Кстати, можно ещё посмотреть англичан в Индии и организованный их тупым наместничеством голод. По шарику отрицательных примеров больше чем положительных даже когда идёт попытка не изгнать, а цивилизировать.

[ingenero]

Самураи, традиционалисты, Индия, Британия... К чему всё это? Как это влияет на ситуацию с индейцами? Они грабили корованы. Они с этого жили. Не хотели ничего менять. При чем тут самураи? Надо было белым сказать: "ну это их национальная идентичность, пусть грабят"? То, что индейцы этого не поняли, это аргумент против них, не оправдание. Значит просто не было другого выбора. Невозможно было оставить так оставить.

К слову, в Японию пришли 1542 или 1543. Колумб в 1492 году, а постоянные поселения возникли в начале XVII века (Джеймстаун, 1607). Майский цветок 1620. Разница по срокам совершенно непринципиальная. Но японцы за то же время прошли путь, а индейцы нет. У японцев была цивилизация, у индейцев нет. Индейцы облажались, сморозили фигню.

[vit_r]

Япония, вообще-то, страна со старейшей правящей династией. И цивилизация туда пришла из Китая ещё до морковкина заговенья.

Дальше уже вопрос религии. Индуизм в Индии, конфуцианство в Китае против протестантизма в Южной Корее или технократов Японии.

С индейцами Северной Америки вопрос в том, что они жили охотой, а переход к оседлому образу жизни требовал замены источников жизнеобеспечения. То есть, их изначально надо было воспитывать как европейцев с ремёслами и сельским хозяйством.

Были попытки интеграции. Мы их сейчас не видим потому, что в какой-то момент американскому правительству было проще выселить индейцев в резервации и захватить земли.

Кстати, сейчас по сети ходит байка про племя тасадай. Так что, не стоит верить не только фильмам, но и Науке.

[ingenero]

Вы приводите очевидный факт, но делаете совершенно противоположный ему вывод. Да, Япония древняя цивилизация. Она повыеживалась, а потом стала учиться. У индейцев нет нихрена, а учиться они так и не захотели. Какой вывод? Да идиоты индейцы, именно этим решением они подписали себе приговор.

При чем тут религия, буддисты, протестанты и прочее? Индейцы грабили корованы. Грабеж будет абсолютно неизбежно остановлен. Это правильно и хорошо. Либо добровольно, либо кровью. Выбор за индейцами. Они его сделали. Ошибочный.

Никто не мешал индейцам заняться сх, жд и прочим. Не надо про дискриминацию. В массе они не хотели, а хотели стада бизонов, которых уже не было. 10 раз уже об этом сказал. Ну не было бизонов, не было вариантов у индейцев.

"американскому правительству было проще выселить индейцев в резервации" - а это просто ложь.

[kotopes]

а время учиться у индейцев было?
приплывает Колумб с испанцами и всех просто вырезает.
т.е. апачи и команчи должны каким-то образом проделать путь за десятилетия, который у самих европейцев занял тысячелетия?

[kotopes]

возражу.
все люди имеют первобытных предков - так чем же плохи индейцы?
тем что цивилизация их предков была отсталой и первобытной?
какая тутавозможно рефлексия?
мои индейские предки разве могли к 16 веку наладить производство фпв-дронов? не могли, чего же мне тогда критиковать своих предков за объективно сложившиеся обстоятельства?
никакие индейцы не воевали за жизнь в первобытном веке как за идею - индейцы реально были первобытными, в этом была подлинная суть индейской жизни.

вот разве современные евреи в массе считают действия римлян правильными, потому что от греков и римлян пошла современная наука? римская империя такая прогрессивная, а древние иудеи это какие дикари, поэтому надо надо симпатизировать римлянам и грекам, а не своим предкам.
индейцы относятся к своим предкам и к своей борьбе ровно также как современные израильтяне относятся к своим войнам против римской империи - эти войны были правильными и справедливыми.

> Надо было интегрироваться. Это должно было быть целью.

а иудеи могли интегрероваться в римскую империю? могли и интегрировались, но для всех - не вариант, в результате - войны.
с индейцами еще сложней - тогдашний расизм препяствовал интеграции и не только расизм - белых эмигрантов ехали огромные массы. В Канаде, куда европейцев ехало меньше, индейцам было легче.

[kotopes]

совкодрочеры же сплошное омерзение.
в-1 мои советские предки делали политический выбор воевать за красных, а не за белых.
т.е. советские люди изначально отказались от старых устоев, совершали социальную революцию.
принимали политическое решение.
выбор у советских людей был - в отличии от индейцев.
потом эти же люди приняли другое политическое решение и опять устроили социальную революцию.
сейчас они опять хотят вернуться в СССР - совкодрочеры просто задолбали как дедушка из анекдота, которого застрелили в итоге.

[kotopes]

или более современный пример - чеченцы.
зачем сравнивать индейцев с совкодрочерами? куда точней сравнить с чеченцами.
российская империя или СССР всяко намного более прогрессивные страны чем архаичные порядки чеченцев.
т.е. я не буду симпатизировать борьбе своих чеченских предков за свободу только потому что СССР первым запустил человека в космос? (а потенциально были шансы и на Луну высадиться)
это ж полная нелепость.

[kotopes]

Chief of War не смотрели? про гавайское королевство?
поинт в том, что реальные дикари не прогресса, особенно в военном отношении.
на Гавайах местные массово выжили, а уж маори в Новой Зеландии ...
это просто некие особенности колонизации, что в одно и тоже время одни и те же испанцы полностью вырезали индейцев на Кубе и Гаити, завоевали Мексику и ничего не смогли поделать с индейцами во Флориде.
дикарям недоступно понимание социального прогресса, совкодрочерам - доступно и совкродрочеры очень против социального прогресса, совкодрочеры за русского-православно-коммунистического царя.
совкодрочерство это сознательное мракобесие.