![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Есть устоявшаяся точка зрения «Крестовые походы ради обращения в свою веру». Или «белые приперлись в США, загнали индейцев в резервации, у тех не было выхода, кроме защищаться». Оба херня полная.
Ага, сотня пассажиров Майского цветка загнала индейцев в резервации. Войны шли и до 1620, и после. Там вообще все очень сложно было. Индейцы воевали друг с другом и устраивали коалиции с белыми. Типа «все было хорошо, пока не пришли белые» – ну прямая же ложь. Сами войны обычно начинались по принципу «слово за слово», а вовсе не «злые белые напали на эльфов».
Я не копаю в сторону «вот они совершили преступление!». Люди испорчены и все совершают преступления, это наша природа. Но я знаю, что через 20 лет от «Дилижанса», полетел самолет. А через 100 лет чувак прошелся по Луне. Именно позиция белых давала невиданные правовые и социальные гарантии, медицину, науку и прочее. Поэтому я на стороне белых.
Даже устоявшееся мнение, что «белые устроили геноцид индейцев» в пользу белых. У них есть рефлексии на эту тему. А у индейцев нет. Они так и гордятся, что героически воевали, все делали правильно, но вот проиграли, слишком мало было. И русские не рефлексируют, хотя у них реально был геноцид коренных народов, включая «благовещенскую утопию». Индейцы так и не осознали, что воевали против возможности строить бордели в Неваде.
В позиции индейцев я вижу совкодрочеров. «Ох, как хорошо было в СССР, будем воевать, чтобы вернуться туда». Только вот СССР уже нет, куча кровищи пролито, а идея изначально была говно. Воевать за жизнь в первобытном веке, когда уже паровозы и телеграф – это реально тупо. Нет уже стад бизонов, некуда возвращаться. Это всё не с бухты-барахты, это 200 лет совместной жизни белых и индейцев. Они все родились уже после совместной жизни, нет никакого «мы жили, а вот они неожиданно пришли».
Надо было интегрироваться. Это должно было быть целью. Не вынужденно, а добровольно, желанным результатом. Я бы одобрил войну ЗА интеграцию, за более выгодные условия. Типа «равные права», «избирательное право». Но это была война против прогресса. А на момент фильма – буквально бандитские нападения, без какой-то повестки. Просто способ хозяйствования.
Ага, сотня пассажиров Майского цветка загнала индейцев в резервации. Войны шли и до 1620, и после. Там вообще все очень сложно было. Индейцы воевали друг с другом и устраивали коалиции с белыми. Типа «все было хорошо, пока не пришли белые» – ну прямая же ложь. Сами войны обычно начинались по принципу «слово за слово», а вовсе не «злые белые напали на эльфов».
Я не копаю в сторону «вот они совершили преступление!». Люди испорчены и все совершают преступления, это наша природа. Но я знаю, что через 20 лет от «Дилижанса», полетел самолет. А через 100 лет чувак прошелся по Луне. Именно позиция белых давала невиданные правовые и социальные гарантии, медицину, науку и прочее. Поэтому я на стороне белых.
Даже устоявшееся мнение, что «белые устроили геноцид индейцев» в пользу белых. У них есть рефлексии на эту тему. А у индейцев нет. Они так и гордятся, что героически воевали, все делали правильно, но вот проиграли, слишком мало было. И русские не рефлексируют, хотя у них реально был геноцид коренных народов, включая «благовещенскую утопию». Индейцы так и не осознали, что воевали против возможности строить бордели в Неваде.
В позиции индейцев я вижу совкодрочеров. «Ох, как хорошо было в СССР, будем воевать, чтобы вернуться туда». Только вот СССР уже нет, куча кровищи пролито, а идея изначально была говно. Воевать за жизнь в первобытном веке, когда уже паровозы и телеграф – это реально тупо. Нет уже стад бизонов, некуда возвращаться. Это всё не с бухты-барахты, это 200 лет совместной жизни белых и индейцев. Они все родились уже после совместной жизни, нет никакого «мы жили, а вот они неожиданно пришли».
Надо было интегрироваться. Это должно было быть целью. Не вынужденно, а добровольно, желанным результатом. Я бы одобрил войну ЗА интеграцию, за более выгодные условия. Типа «равные права», «избирательное право». Но это была война против прогресса. А на момент фильма – буквально бандитские нападения, без какой-то повестки. Просто способ хозяйствования.
no subject
Date: 2026-02-09 06:03 pm (UTC)From:no subject
Date: 2026-02-09 06:23 pm (UTC)From:В Дилижансе есть эпизод, когда индейцы почти догнали дилижанс, остался 1 патрон и его хотят пустить на только что родившую жену военного. Наверное, после такого офицер думал бы: "это наша жестокость вынудила их. Буду к ним помягче". Да, это кино, но убийства, рабство и насилие было в действительности.
no subject
Date: 2026-02-09 07:59 pm (UTC)From:При расовой теории это бесполезно. (См. "Дорога слёз" / "Trail of Tears")
no subject
Date: 2026-02-09 09:46 pm (UTC)From:Вот если бы они не были идиотами, то занялись бы условиями и формой интеграции. В том числе и против дискриминации. Тут им был бы почет и уважуха. Японцы как-то смогли. Кимоно/перья/вышиванки по праздникам, а в остальном современная одежда/прически/образ жизни.
no subject
Date: 2026-02-09 09:55 pm (UTC)From:Дискриминацию разводили в европейских университетах. Кстати, в Третьем Рейхе создали Институт Расовой Гигиены. То есть, всё с евреями было очень-очень научно.
Почти как сейчас из детей делают гермафродитов.
> Японцы как-то смогли.
Японцы жили на острове, который никто не хотел колонизировать. А у американских индейцев были прекрасные пастбища, годные для сельскохозяйственных нужд.
В Азии той колонизации что в Америке просто не получилось. Точнее, в Америке получилось заместить население просто в силу того, что та цивилизация отстала от европейской где-то на пару тысячелетий.
no subject
Date: 2026-02-09 10:10 pm (UTC)From:Детали, не имеющие значения. Они были завоеваны, атомная бомба и всё такое. Разное было в истории. Японцы нашли путь.
"цивилизация отстала от европейской где-то на пару тысячелетий."
Минимум на 4. В древнем Египте были города, пирамиды и колесницы. И это та самая причина, почему война была контрпродуктивной и безнадежной. А они настолько тупы, что так и не поняли до сих пор, имхо. Это аргумент против их.
Когда кто-то отстает на 4 тыщи лет - дискриминация неизбежна. Когда у кого-то грабить является нормой - дискриминация неизбежна. Но вопрос дискриминации не ставился. Они хотели на 4 тыщ лет назад.
Я не понимаю, почему говорят, что интеграция была невозможной, когда она реально была. Чем племена раньше к ней приходили, тем дела шли лучше. Да, она не была идеальной, но размахивать дискриминацией просто тупо. Русский крестьянин мог о таком только мечтать. Очень хорошие условия для той эпохи.
no subject
Date: 2026-02-09 11:06 pm (UTC)From:После чего задача догнать Европу стала государственной вплоть до изменения рациона питания.
Но они это делали сами. Когда прежде в Японии высадились европейцы, их изгнали и закрыли страну на сотни лет.
Кстати, можно ещё посмотреть англичан в Индии и организованный их тупым наместничеством голод. По шарику отрицательных примеров больше чем положительных даже когда идёт попытка не изгнать, а цивилизировать.
no subject
Date: 2026-02-09 11:29 pm (UTC)From:К слову, в Японию пришли 1542 или 1543. Колумб в 1492 году, а постоянные поселения возникли в начале XVII века (Джеймстаун, 1607). Майский цветок 1620. Разница по срокам совершенно непринципиальная. Но японцы за то же время прошли путь, а индейцы нет. У японцев была цивилизация, у индейцев нет. Индейцы облажались, сморозили фигню.
no subject
Date: 2026-02-09 11:38 pm (UTC)From:Дальше уже вопрос религии. Индуизм в Индии, конфуцианство в Китае против протестантизма в Южной Корее или технократов Японии.
С индейцами Северной Америки вопрос в том, что они жили охотой, а переход к оседлому образу жизни требовал замены источников жизнеобеспечения. То есть, их изначально надо было воспитывать как европейцев с ремёслами и сельским хозяйством.
Были попытки интеграции. Мы их сейчас не видим потому, что в какой-то момент американскому правительству было проще выселить индейцев в резервации и захватить земли.
Кстати, сейчас по сети ходит байка про племя тасадай. Так что, не стоит верить не только фильмам, но и Науке.
no subject
Date: 2026-02-10 12:00 am (UTC)From:При чем тут религия, буддисты, протестанты и прочее? Индейцы грабили корованы. Грабеж будет абсолютно неизбежно остановлен. Это правильно и хорошо. Либо добровольно, либо кровью. Выбор за индейцами. Они его сделали. Ошибочный.
Никто не мешал индейцам заняться сх, жд и прочим. Не надо про дискриминацию. В массе они не хотели, а хотели стада бизонов, которых уже не было. 10 раз уже об этом сказал. Ну не было бизонов, не было вариантов у индейцев.
"американскому правительству было проще выселить индейцев в резервации" - а это просто ложь.
no subject
Date: 2026-02-10 04:31 am (UTC)From:все люди имеют первобытных предков - так чем же плохи индейцы?
тем что цивилизация их предков была отсталой и первобытной?
какая тутавозможно рефлексия?
мои индейские предки разве могли к 16 веку наладить производство фпв-дронов? не могли, чего же мне тогда критиковать своих предков за объективно сложившиеся обстоятельства?
никакие индейцы не воевали за жизнь в первобытном веке как за идею - индейцы реально были первобытными, в этом была подлинная суть индейской жизни.
вот разве современные евреи в массе считают действия римлян правильными, потому что от греков и римлян пошла современная наука? римская империя такая прогрессивная, а древние иудеи это какие дикари, поэтому надо надо симпатизировать римлянам и грекам, а не своим предкам.
индейцы относятся к своим предкам и к своей борьбе ровно также как современные израильтяне относятся к своим войнам против римской империи - эти войны были правильными и справедливыми.
> Надо было интегрироваться. Это должно было быть целью.
а иудеи могли интегрероваться в римскую империю? могли и интегрировались, но для всех - не вариант, в результате - войны.
с индейцами еще сложней - тогдашний расизм препяствовал интеграции и не только расизм - белых эмигрантов ехали огромные массы. В Канаде, куда европейцев ехало меньше, индейцам было легче.
no subject
Date: 2026-02-10 04:41 am (UTC)From:в-1 мои советские предки делали политический выбор воевать за красных, а не за белых.
т.е. советские люди изначально отказались от старых устоев, совершали социальную революцию.
принимали политическое решение.
выбор у советских людей был - в отличии от индейцев.
потом эти же люди приняли другое политическое решение и опять устроили социальную революцию.
сейчас они опять хотят вернуться в СССР - совкодрочеры просто задолбали как дедушка из анекдота, которого застрелили в итоге.
no subject
Date: 2026-02-10 04:48 am (UTC)From:зачем сравнивать индейцев с совкодрочерами? куда точней сравнить с чеченцами.
российская империя или СССР всяко намного более прогрессивные страны чем архаичные порядки чеченцев.
т.е. я не буду симпатизировать борьбе своих чеченских предков за свободу только потому что СССР первым запустил человека в космос? (а потенциально были шансы и на Луну высадиться)
это ж полная нелепость.
no subject
Date: 2026-02-10 05:13 am (UTC)From:поинт в том, что реальные дикари не враги прогресса, особенно в военном отношении.
на Гавайах местные массово выжили, а уж маори в Новой Зеландии ...
это просто некие особенности колонизации, что в одно и тоже время одни и те же испанцы полностью вырезали индейцев на Кубе и Гаити, завоевали Мексику и ничего не смогли поделать с индейцами во Флориде.
дикарям недоступно понимание социального прогресса, совкодрочерам - доступно и совкродрочеры очень против социального прогресса, совкодрочеры за русского-православно-коммунистического царя.
совкодрочерство это сознательное мракобесие.
no subject
Date: 2026-02-10 05:18 am (UTC)From:приплывает Колумб с испанцами и всех просто вырезает.
т.е. апачи и команчи должны каким-то образом проделать путь за десятилетия, который у самих европейцев занял тысячелетия?
> Индейцы грабили корованы.
понять, что грабить корованы это плохо, очень тяжело.
у белых переселенцев на Запад был очень высокий уровень преступности, белые грабили и убивали друг друга, но когда банда белых убивала путника, ловили банду белых, а когда банда индейцев - ловили все племя.
т.е. в каких-то случаях могли ловить конкретную банду конкретных индейцев, а в каких-то случаях за одну банду отвечало все племя.
в Сан-Франциско и Благовещенске были китайские погромы, но не было в Благовещенске русского погрома - не будут же русские громить сами себя из-за преступления, совершенного русскими.
no subject
Date: 2026-02-10 05:52 am (UTC)From:туземцев убивали, выселяли и отбирали земли не обязательно на уровне правительства страны - для США могло быть правительства штатов, а порой вообще частная инициатива.
к примеру, полностью исчезли тасманийцы, хотя никакого указания по геноциду тасманийцев от королевы Виктории не было. британские поселенцы в частном порядке обращали туземцев в рабство, захватывали женщин, местные власти в какой-то момент начали оплачивать убийства тасманийцев ...
no subject
Date: 2026-02-10 06:55 am (UTC)From:никакого прогресса для цивилизации дворники не дадут.
цивилизация создает возможность для 1% населения творить.
в племени индейцев этот 1% может состоять вообще из 1 человека и у одного человека в самом лучшем случае появляется возможность повлияеть на 100 соседей, не более того, в то время как в многомиллионом государстве 1 гений может повлиять на десятки миллионов.
т.е. если бы североамериканские индейцы были единым народом с единым государством это была бы одна история, они бы сопротивлялись белым гораздо успешней, а в реальности? североамериканские индейцы разве могли создать государство с нуля даже за несколько веков?
это же абсолютно нереально.
у североамериканских индейцев даже письменности не было.
вот в Латинской Америке государства уже существовали и там интеграция южноамериканских индейцев шла успешней.
т.е. вы заведомо нереалистичные требования предъявляете.
в Европе система накопления знаний - необходимое условие прогресса - появилась уже в Древней Греции.
накопление даже не знаний, а элементарное накопление пищи - многие североамериканские племена кочевали и не занимались сельским хозяйством.
no subject
Date: 2026-02-10 07:26 am (UTC)From:"индейцы реально были первобытными, в этом была подлинная суть индейской жизни."
Так это не оправдание. Это тот факт, из которого всё следует. Именно поэтому у них было 3 выхода:
1. Интеграция;
2. Воевать, проиграть, принудительная интеграция на гораздо худших условиях;
3. Уничтожение.
В массе своей индейцы так нихрена и не поняли до сих пор.
no subject
Date: 2026-02-10 07:42 am (UTC)From:Уже не касаясь индейцев, ответ на такой вопрос неоднозначный. Зависит от разницы в культурах. И в научном прогрессе, и в гуманистическом. В упомянутой благовещенской утопии господа-офицеры вырезали тысячу мирных китайцев. При этом не находясь в состоянии войны. Это крайне подрывает авторитет РИ как прогрессивного гос-ва. В отличие от США, где как раз всё на высоте.
Еще нерелевантный вопрос: "могли бы быть завоевания до 19 века?". Ответ, да, без проблем. Именно так и шла вся история по всем континентам. Тут симпатии к более прогрессивной стороне.
no subject
Date: 2026-02-10 07:45 am (UTC)From:no subject
Date: 2026-02-10 07:51 am (UTC)From:Я вообще требований не предъявляю. Я констатирую факт, что в 19 веке невозможно сосуществование первобытного и современного обществ. Ну нет уже стад бизонов, им просто нечего есть. Ну нет выбора, кроме переходить на оседлый образ жизни.
Что надо было делать белым по вашему мнению? Какие-то первобытные племена постоянно грабят, убивают, разрушают. Единственный ответ, что я слышу "ну это их национальная идентичность!".
no subject
Date: 2026-02-10 07:57 am (UTC)From:Но вы указали на важный момент. Реальная ситуация у индейцев настолько плачевная, что подменяется вымыслом. Упомянутый Аватар, "благородные дикари", ложь в исторических событиях и прочее говно. Почему-то это считается аргументом.
no subject
Date: 2026-02-10 08:05 am (UTC)From:колонизация Америки позволила выжить десяткам миллионам европейцев.
т.е. я не вижу сколько-нибудь гуманного выхода из конфликта негуманных европейцев с первобытными дикарями - реальная история это видимо был наилучший вариант развития событий.
no subject
Date: 2026-02-10 08:13 am (UTC)From:это современный эмигрант, приехавший в США или Европу, легально или нелегально, попадает в неплохие условия, а тогда приход европейских завоевателей не сулил ничего хорошего.
> В массе своей индейцы так нихрена и не поняли до сих пор.
а что они должны понять?
если бы индейцы отбились от белых, то вся огромная Америка была бы их собственностью.
т.е. индейцы должны осуждать своих предков за то что не приняли более рациональное решение и боролись против захватчиков?
ну ей богу ...
это не свойственно любым людям.
а вот армянам надо лучше интегрироваться в османскую империю и не поднимать восстаний, тогда бы армяне не подверглись геноциду - серьезно? покажите мне таких армян.
no subject
Date: 2026-02-10 08:15 am (UTC)From:В каждом таком разговоре почему-то сравниваются не реальные исторические варианты, конкуренты и современники. Но сравнивается реальность и личное современное представление о прекрасном. Современный гуманизм - совершенно нежизнеспособные "невесты мира".
Всерьез сравниваются идеалы чувака, который сидит в тепле на мягком диване. И чувака из Дилижанса, жену которого едва не убили. Вся вина которой была в том, что беременная поехала к мужу. (не надо говорить "это кино", нападения были реальными)
no subject
Date: 2026-02-10 08:16 am (UTC)From:ну как сказать радикально? иудеям было сильно легче вписаться в римскую империю, всего-то отказаться от религиозного фанатизма, поклоняться императору как богу и все такое.
no subject
Date: 2026-02-10 08:22 am (UTC)From:это из серии чувака, жену которого едва не убили фпв, который всего лишь хотел проехать сухопутным путем на своей машине отдохнуть летом.
всего-то хотел отдохнуть в Крыму, а так он войну не одобряет ...
это ж по индейским понятиям были ихние индейские земли ...
no subject
Date: 2026-02-10 08:23 am (UTC)From:no subject
Date: 2026-02-10 08:25 am (UTC)From:no subject
Date: 2026-02-10 08:28 am (UTC)From:с моей так оно очень даже есть.
украинцы считают что Крым это Украина, а россияне считают, что Крым это Россия.
аналогично апачи считают, что это их земли и не надо всяким там понаехавшим заморским чувакам тут ездить, а белые заморские чуваки считают что это их земля и их страна - США.
no subject
Date: 2026-02-10 08:31 am (UTC)From:Мы сравниваем племена дикарей с людьми, которые были приучены к законам, порядку, налогам и полиции.
no subject
Date: 2026-02-10 08:45 am (UTC)From:Украина/Московия - 2 государства примерно на одном уровне. Города, границы, договоры - всё в порядке. Передал Хрущев Крым, не передал, справедливо или нет - да пофигу. Я сравниваю сами стороны. Московия - уебищный репрессивный тоталитарный неэффективный режим. Украина - может звезд с неба и не хватает, но вполне нормальное демократическое государство, несравненно лучше с правами и свободами. Именно поэтому мои симпатии целиком на стороне Украины.
no subject
Date: 2026-02-10 08:53 am (UTC)From:ровно та же аргументация используется сторонниками РФ.
"Украина - не государство, Украина - не настоящее государство, мы вам подарили государственность" ...
"никакого еврейского государства не было в Палестине 2000 лет, поэтому мы, арабы, не признаем Израиль".
да, у североамериканских индейцев не было государств на момент прихода европейцев и что?
со временем и развитием государства обязательно бы появились и у них.
в южноамериканских индейцев же появились государства - испанцы их уничтожили и завоевали.
были б у североамериканских индейцев государства, европейцы в любом случае пытались бы захватить их - как захватыли земли в Африке и Азии, где государства появились тысячелетия назад.
no subject
Date: 2026-02-10 08:58 am (UTC)From:Может захватили бы, а может быть и нет. Завоевания были нормой тысячи лет, но почему-то докопались до данного случае, где завоевания как раз и не было. Собственно мы и знаем почему - мудацкая левая повестка.
no subject
Date: 2026-02-10 09:07 am (UTC)From:так что нет, никаких вариантов "белые приплывают в Америку и не пытаются захватить" не существует.
обязательно пытаются.
проблема ж с русскими, что они ломают современный новый мир, где в первые в человеческой истории войны признаны чем-то плохим.
сейчас есть реальные первобытные дикари в удаленных уголках Земли и никто их не уничтожает.
Завоевание Северной Америки безусловно было - просто оно состояло из множества кампаний против множества племен. Разумеется, ничем особо не отличается завоевание Северной Америки от завоевания Сибири, где тоже больших войн не было - приходилось максимум приводить к покорности отдельные малочисленные племена.
no subject
Date: 2026-02-10 09:09 am (UTC)From:no subject
Date: 2026-02-10 09:34 am (UTC)From:Северную Америку надо сравнивать с Южной, потому что у католиков была задача обращения дикарей в христианство. По итогам, там больше интеграции чем замещения.
Опять же, есть примеры кочевников, захватывающих цивилизации (арабы, монголы). Там теория хорошей интеграции ставится с ног на голову.