Почему Англичане Пишут Буквы, Которые Не Произносят

[ingenero]

https://youtu.be/L-7whtcCi6A Почему Англичане Пишут Буквы, Которые Не Произносят

Познавательный ролик. Если кратко – когда алфавит создавался, все эти звуки произносились. Речь была похожа на немецкий. С изобретением печатного станка орфография зафиксировала это состояние. А язык двинулся дальше, произношение изменилось. Поэтому и существует нынешняя пропасть.

Почему произношение изменилось? Я предполагаю мореплавания, смешение народов. Чувак предположил – курение. Попробуй произнести все эти буквы с сигарой во рту.

В США были попытки что-то поправить с минимальным результатом. В Англии – и не пытались. Опять же, это к вопросу о косности. Её нельзя недооценивать. «Да, это фигня, очень неудобная и неправильная, но мы будем её придерживаться, ведь это древняя фигня» – серьезная проблема для прогресса.

Comments

[ratomira]

В Британии много диалектов, в некоторых диалектах как раз часть слов произносятся так как пишется, например, йоркширский диалект: https://www.youtube.com/watch?v=ScELaXMCVis

[ingenero]

Наличие подобных диалектов скорее пруф - живая археология: ну да, когда-то было так, где-то законсервировалось, но в целом изменилось. В современном англ такой бардак повсеместно.

Коммунисты отменили ять и правильно сделали. По аналоги с англичанами до сих пор тянули бы. А особо одаренные уверяли бы "ну ты неграмотный и не понимаешь, без ять никак нельзя!".

[ymarkov]

Не только ять, кстати.

Меняется даже и английский. "Кентерберийские рассказы" Чосера практически невозможно читать в оригинале.

[ratomira]

Тетка, кстати, похоже не шарит, что есть разные диалекты, и смотреть ее противно, особенно, когда она говорит, что надо произносить "малако", как будто других диалектов нет даже в той же рашке. Конченая москальня. Дальше "малака" не смотрела.

[juan_gandhi]

Зато теперь, с изобретением радио, и произношение зафиксировалось навсегда.

[ingenero]

Я предполагаю, что замедлили, а меняться будет. Но не просто так, под воздействием каких-то факторов. Книгопечатание все заморозило, а самопечатание наоборот разворотило. Вроде как в англ-чатах достаточно популярно писать u вместо you. Очень не в теме, но кажется таких замен много. Опять же, демография и мод. Появился рэп, вместе Пресли. Произношение разное.

Книги - это нечто централизованное, а как люди говорят и пишут - фиг проконтролируешь. Вот уже сотни лет говорят "надеть, а не одеть", а нормальным людям пофигу.

[ugputu]

Звучит как правда, но ведь можно послушать записи радиопередач, скажем, сороковых годов, и сравнить с нынешними...

[tiresome_cat]

Язьік - он как программа, управляющая неким производственньім процессом: ее постоянно модернизируют и исправляют исходя из меняющихся потребностей, а иногда даже модьі (как иконки в Windows). А вот чтобьі все остановить и провести кардинальную ревизию, переписав с нуля - такого никогда не будет :) Єто и про произношение и про письменную форму.

[ingenero]

Эсперанто создали. В Израиле нечто похоже произошло, язык почти с нуля создали. Но речь о другом.

"Єто и про произношение и про письменную форму."
Произношение уже изменилось. В том и проблема, потому разлад и возник. Древо жизни зеленеет, а это закостенело.

"провести кардинальную ревизию, переписав с нуля - такого никогда не будет :)"
Кардинальная ревизия и переписать с нуля - принципиально разные вещи. Кардинальная ревизия давно просится. А небольшие правки вообще каждый год должны быть, постоянно. Это как ПДД, каждый год новые правки выходят.

Почему утверждаете "этого не будет" - я хз. Производственные линии тоже обновляются. А даже если не будет, это вопрос отношения. Ну и плохо, если не будет. Отменили древнюю ять - и правильно сделали. Стало гораздо лучше, а переходных проблем - никаких. Ресурсов на поддержание древнего уходило бы куда больше.

[sab123]

Поглядите, как сейчас люди ругаются, когда кто-то пишет в ДВ/ЖЖ в дореволюционной орфографии, что читать неудобно. А почему неудобно? Потому что на практике хоть слово и состоит из букв, но у опытного читателя (а не который по слогам) оно читается как единый иероглиф. Изменение орфографии превращает его в _другой_ иероглиф, неузнаваемый на автопилоте.

[ingenero]

Оно верно - читается не по буквам, а фотографируется слово целиком. Побочный эффект - если поменять или удалить кучу букв, текст часто продолжает оставаться читаемым. Почти не замечается дефекты. Есть куча мемов подобных. А еще ключевое слово "привычка". Привыкли к одному, потом к лучшему привыкнуть еще проще.

Ну вот убрали ять - может некоторое время легкий дискомфорт, но дальнейшее удобство того точно стоит. Опять же, впереди еще куча поколений, пусть они привыкают сразу к хорошему.

Я очень сомневаюсь, что в англ-чатах кто-то пишет грамотно, с артиклями и без сокращений. И это всех устраивает.

По мне, это выглядит как протесты в средневековье "ну нафига обучать крестьян грамоте? нафига им читать, им что, делать нечего?". Т.е. высосанные из пальца объяснения ради сохранения текущего статуса.

[sab123]

Ну, это вопрос компомисса - изменения создадут массовые неудобства для всех грамотных сейчас в обмен на облегчения для будущих поколений. Если, конечно, будушие поколения не будут ОПЯТЬ менять. При этом, кстати, будущие поколения потеряют читаемость старых докумнетов.

Ну, а про артикли в английском - они обязательны. Они позволяют отличить, является слово существительным или прилагательным. Когда в газетных заголовках пропускают артикли, это содает очень необычные интерпретации, о чем нам периодически рассказывает Language Log.

[ingenero]

Я уверен, отмена ять порадовала всех и в то время. Ну кроме самых отъявленных снобов. Страданием было продолжение, а не отказ.

Я могу только обратиться к опыту англ чатов. Насколько знаю, в большинстве вместо "are you" пишут "a u" и всех устраивает.

[sab123]

> Я уверен, отмена ять порадовала всех и в то время.

Кстати, одним из снобских аргументов в пользу ятей было то, что они сохраняют общность с украинским языком, ять писался в тех же местах, что украинское i. С другой стороны, современное белорусское правописание было создано по принципу "как слышыцца, так и пишыцца" - и стало ли с ним лучше?

"r u" - это сокращения из времен кнопочных телефонов, где буквы набирались 9 кнопками.

[ichthuss]

Не могу не процитировать классика.

For example, in Year 1 that useless letter "c" would be dropped to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no longer be part of the alphabet. The only kase in which "c" would be retained would be the "ch" formation, which will be dealt with later. Year 2 might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take the same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it with "i" and Iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all.

Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12 or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants. Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a memori in the maindz ov ould doderez -- tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli.

Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.

[ingenero]

Чувак простебаться решил, но по мне пример говно. "А че, теперь крестьяне не пахать будут, а только книжки читать?". Абсурдный подход.

"Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov"
Файнали - понял прекрасно.
Зачем менять then -> xen - я хз. th - отдельный звук, зачем его менять?
почему after писать с двумя а я хз. Мы же не произносим а-а-фте. Чуть протяжней только. afte - прекрасный вариант.
Почему ov вместо of?
У меня с произношением вообще проблема, а возможно тут отличия англ и амер версий.

"Fainali, than, afte same 20 ears of" - определенно лучше.

Как в чате написали бы эту фразу?

[ichthuss]

> Почему ov вместо of?
Они его примерно так и произносят. Причем до такой степени, что для native speakers типичной ошибкой является написать вместо "could've" — "could of". Для нас, изучавших язьік по книжкам с грамматикой, вьіглядит дичайше, а им ок.

[ugputu]

Th - не звук, этим сочетанием передается 2 разных звука.

И да, проблема в том числе в том, что единый английский на Земле только письменный, а произношение отличается, часто до невозможности понять, и я не столько об иммигрантах говорю, а вот именно один native speaker не понимает другого, жалуется мне и говорит, что я его, новозеландца, понимаю лучше, чем многие канадцы...
Само собой, произношение в разных местностях менялось не от того, что они от Британии находятся по разную сторону экватора и до них плыть разное время. Факторов куда больше, и в самой Британии диалекты отличаются очень сильно, ещё сильнее, чем в странах с разных континентов.

Забавно, что язык меняется не только от письменного в кому как вздумается, но и наоборот. Иногда произношение со временем меняется в сторону приближения к орфографии.

[ingenero]

Начал проявляться некий смысл. Т.е. письменность буквально приближается к иероглифам. Как в Китае – провинции легко переписываются, но не могут общаться голосом. Есть тьма стандартов произношения и 1 стандарт написания. Если править написание, то оно подойдет лишь к одному произношению. Если же подгонять написание под каждого, то написание станет несовместимым.

Тем не менее, я уверен есть база изменений для всех. Те же c->k.

[ugputu]

Нора гораздо глубже :(
В The Pacific Ocean, С даёт 3 разных звука - паСифиК оуШн
Если добавить muscle (масл) или Accord (аКорд), то (одна из) С не произносится.
Есть еще сочетание СН, которое (якобы) читается как Ч, но может быть и Ш и К...

А с гласными - вообще жопа. Букв шесть, а гласных звуков в английском, мля, 20 (двадцать!).