Противник мобилизации

[ingenero]

Пообщался с противником мобилизации. До того момента мне вообще была непонятна их позиция. Вы хотите как в примере вековой давности? Щас примерно стало понятно.

Суть концепции: «спасайся, кто может». Все плохо, надежды нет. Во власти марионетки и шпионы Московии. Запад сливает, оружие поставлять прекращают, поддержку прекращают. Украинцы бессмысленно погибают ни за что, потери гигантские, надежды нет. Единственный вариант спасения – всех выпускать из страны.

Как оказалось, каждый тезис основан на массе предположений, существующих только в голове. Я постараюсь опустить махровую конспирологию, которая возможно и является несущей конструкцией. К примеру, «победа Зеленского, это манипуляция Нетаньяху, чтобы продолжалась война, в ходе которой земли Украины будут очищены от украинцев для евреев».

Абсолютно непонятно откуда взявшаяся уверенность в договороспособности путина. Надо было договариваться, а раз не договорились, значит антинародная власть, марионетки, шпионы, наживаются на войне и все такое. Так Зеленский с этой идеей и шел, он даже попытался. На этом фоне зрел новый Майдан, но в ходе переговоров до Зеленского дошло. Когда-нибудь в мемуарах узнаем подробности и офигеем. Более того, в начале войны опять были переговоры, и опять безнадежные и безрезультатные.

«Это потому, что Зеленский плохой, надо было другого». Явно звучит идея, что результат переговоров зависит только от Украины. Если не договорились, значит Украина плохо пыталась, дурачки там сидели и предатели.

«Это все не считается. Надо было в определенный момент, а враг Зеленский запретил и даже не попытался». Причина, почему Зеленский так сделал деликатно забывается, а именно официальное включение в Московию оккупированные части Украины. И даже те, которые оккупировать не удалось. Какой-то неубедительный признак договороспособности.

«Ну согласились бы о потере Крыма и война бы закончилась». Откуда такая идея – я вообще хз. Это ложь. Мы узнали о чем были переговоры, и там дело Крымом не ограничивалась. И уже оккупированной территорией на тот момент, и уничтожением армии, и внеблоковым статусом. Что было бы с Украиной без армии, тут и к гадалке не ходи.

Очень грубое неявное допущение, что получить ПМЖ легко и просто. Такая суровая решимость начинать работать с нуля на новом месте, но уверенность, что это место легко получить. Достаточно просто выехать из Украины. Я таких стран не знаю, может в Африке есть, я хз. Но предполагаю, что после года жизни в Африке, с тамошней медициной, войнами и расизмом, идея воевать за Украину уже не будет казаться такой плохой. Не стоит скоропалительно принимать фундаментальные решения, в частности об отказе от украинского гражданства. Вся эта возможность перемещения по Европе – не данность, это прямое следствие украинского гражданства. В том числе и следствие борьбы Украины за свободу.

Одно дело Европа принимает несколько миллионов беженцев и временно, и совсем другое – несколько десятков миллионов и навсегда. Этот вариант исключен полностью. Подразумевается, что львиная доля населения Украины останется, попадет под оккупацию, под мобилизацию Московии. Это уже ок, протест не вызывает. Но Московия же подойдет к Польше, война пойдет дальше! «А Польша член НАТО и она уже готовиться – принимает закон об обязательной явке по мобилизации в течении 6 часов». Мобилизация в Польше – хорошо и мудро, мобилизация в Украине – запредельный тоталитаризм. А если сбежать в Польшу – воевать в их армии это уже ок? Уже ребеночка не так жалко?

Строго говоря, это нормальная материнская позиция. Это не русская свиноматка, которая рада получить авто взамен сына/мужа. Это вызывает уважение. Проблема, что ребенку уже под 30 и он здоровый мужик, на голову выше меня. Надо бы этой головой и самому думать.

Comments

[vit_r]

Зеленский нихрена не пытался. Этот кретин вместе с Залужным слили оборону.

После того, как ресурсы (как материальные, так и доверия) просрали на дебильный контрнаступ -- на Западе знают и про гениальность плана победных прорывов, и про коррупцию -- очень явсттвенно замаячил прорыв фронта. (Слава бездарности российских полководцев!)

С переговорами, конечно, фигня. Фуфлофюрер воюет в Украине, а договариваться хочет в Вашингтоне. Так что, это изначально невозможная ситуация.

[harrier_bird]

То есть, всё, что я писал против мобилизации, Вы проигнорировали.

[ingenero]

О! А позиция тетки оказалась более типичной, чем я думал. Т.е. берутся за основу нелепые тезисы, явно высосанные из пальца и несоответствующие реальности. Даже повеяло "услышать народ Донбасса" от 2014. Надо было всего-лишь услышать, и войны бы не было. Тоже до посинения спорили, а потом оказалось, что "народдонбаса" это фсбшник Гиркин, русская агентура и прочая русская армия.

Есть такое, что власти делают ошибки. Но кто эту власть выбрал? Ага, манипуляции, обманутый народ. Ну и жизнь вообще, а война в частности - крайне сложные вещи, ошибки абсолютно неизбежны. Везде, всегда. Ожидание бесконечной мудрости и святости от властей - инфантилизм какой-то.

[ingenero]

В данном случае разговор был более долгий, и я лучше понял.

Вашу позицию я реально не понял. Все сводится к первой фраза "а вы хотите как век назад?".

К примеру, вы привели ссылку на ФБ, где тетка пишет про нехватку ракет Стугна. Я реально не понимаю, чего тут комментировать. Почему либо стугны, либо мобилизация? И то, и другое. По мере сил власти работают. Кроме Стугн надо еще дохрена всего - морские дроны, воздушные, ракеты, просто дохренища всего. Процесс идет, тяжело и трудно. Все тяжело и трудно, это война. Начинать надо было в 2008, а народ херней страдал. Пора платить за свои ошибки, а не порождать новые.

[harrier_bird]

Война выигрывается не мясом, а экономикой и техникой. Экономика же у нас максимально давится властью — организационно, фискально, регуляторно. Наконец, выниманием из неё людей ради затыкания дыр. Вот так власть и "работает". Даже те производства, которые Украина сейчас в состоянии организовать, гуседавство максимально рубит на корню, иногда даже буквально — сдачей мест производства врагу с помощью общедоступного реестра после "проверок". И моя ссылка на тетку — это просто иллюстрация ситуации, известной по многим другим источникам. Люди же без техники — это просто мясо.

И нельзя "и то, и другое", да и не нужно. Военные сами говорят, что им не нужны немотивированные люди — только себя подставят, да их самих. Более того, армия куда больше тех подразделений, что воюют непосредственно на фронте. Да и тцкшники, многотысячная сытая мусарня — вот, казалось бы, тот самый "ресурс". Но нет, будем отрывать людей от экономики, которая только и может спасти, а вовсе не американцы с немцами.

Собственно, власть полностью уже оторвана от экономики, она сидит на западных деньгах. Поэтому и совсем не заинтересована в каких-то там "производствах".

При этом всём к командованию разных звеньев, которое кидают людей в мясорубки, у высшего командования никаких претензий. И неудивительно — Залужный же даже диссертацию защитил по теме, как наказывать солдат. Да уже сама очевидность того, что он этот диссер не писал, его написали за него — уже это говорит, что он принимает совковые "правила", как надо действовать большому начальнику. Тоже очень иллюстративная ситуация. Ну и вспомню ещё то, что раненых держат "вне штата" месяцами, не давая им пойти работать на гражданку и не платя денег, держа на положении рабов — это, казалось бы, уже всё говорит о том, что люди там нужны для отчетности и распила денег начальством, а не для боевых действий.

Но это же нужно быть готовым принять такую картину.

[harrier_bird]

Ой, пропустил! А это дохренища всего возьмется откуда? У "власти" есть особая уличная магия?

Оно может взяться двумя путями. Это дадут американцы и европейцы. И это произведем сами. Уже вроде бы даже слепые видят, как технику дают и обещают давать лишь чтобы мы не посыпались окончательно. То есть, этот пусть максимально ограничен. Остается второй — произведем сами.

Упс! Как? А, точно — чиновники издадут распоряжение, и технику построят, ну да, забыл.

[ingenero]

Так делают же. Про успехи на море вы не слышали? Обстрелы Питера и прочих воронежов не слышали? Работы идут, да, тяжело, но так и работы дофига. И да, всякое бывает, но так то реальность. Это в сказках все хорошо.

[harrier_bird]

Сильно приблизили победу эти обстрелы и "успехи на море"? Вообще никак.

[vit_r]

Народ Донбасса -- это те, кто выходили против Антимайдана, кого тащили "на подвал" и кто вынужден был бежать от Гиркиных и прочей сволочи, с которой Зеля решил "вести диалог".

Плюс, конечно, отношение украинского общества к нескончаемым смертям на "линии разделения".

А народ инфантильный. Не вопрос, кого народ выбрал, а вопрос в том, что позволяет с собой делать всё, что хочет. (В критические моменты на Майдане было тысяча-две человек, не больше.)

[vit_r]

Мобилизация -- это источник бабла. Вон как военкомы озолотились.

[vit_r]

Для того, чтобы приблизить победу, надо знать, что это такое. Потому что даже "границы 1991" ничего по сути не решают. Этот вопрос как-то не очень раскрывается.

А оборонная промышленность является просто источником распилов. Вон как густо пошли дела на Минобороны и контракты с Минобороны.

[ingenero]

Вот именно эту позицию я и не могу понять. За все хорошее, против всего плохого. Вот есть какое-то чудо решение, но власти почему-то не хотят его применять. Вот именно на этом победил Зеленский. Проведи щас выборы, победила бы гнида типа Арестовича, с легким простым решением. Потом оказалось бы, что он еще хуже Зеленского.

"войны выигрываются экономикой". Ну ок, а где её взять? Вот из кармана вынь да полож. А, это коррупция все виновата. Надо её победить. Так победитель коррупции уже стал президентом, чего же боле? А вот московитам мобилизация помогла.

Для меня все это инфантилизм, вера в чудо.

[harrier_bird]

Я задавал тут этот вопрос — кроме возврата на границы 91, ничего толком. На это ещё часто отвечают про распад России, но что будет, если его не случится? А ведь что его не случится в ближайшие годы, говорит практически всё — вписанность рф в мировые экономические связи, её удобство для всех, более-менее стабильная экономика. Чо ей распадаться?

Итого — обещают что-то вроде квазипобеды. Ну, как "обещают" — просто говорят про неё, как о неизбежном скором коммунизме.

[harrier_bird]

У меня всё время впечатление, что я разговариваю со стенкой. Экономику где взять? Да не давить её, этим самым государством. Не нужно её где-то "брать", достаточно не мешать людям.

[ingenero]

А я уже отвечал.
Программа минимум - сохранение суверенитета Украины на большей территории.
Программа максимум - границы 1991
Программа мечта - крушение Московии.

Но чтобы хотя бы п1 добиться - надо держать оборону и нужна мобилизация. Опять же, что значит "обещают"? Стремимся, стараемся, прилагаем усилия. Но увы, результат пока не гарантирован. Это у вас есть какое-то чудо решение, которое как-то вообще все решает. А в реальности впереди "кровь, пот и слёзы".

СССР тоже был вписан, и РИ, и многие другие ныне не существующие страны, тоже. То, что вы критикуете в Украине, в Московии просто на пару порядков хуже.

[ingenero]

Ну да, перестали мешать и в один миг экономика заколосилась и переплюнула московитскую. Вот буквально вера в чудо. А пока не переплюнула, что делать то?

[harrier_bird]

То, что "нужна мобилизация", это уже вы додумали.

Отъедбаться от людей может быть чудо-решением только для жителей концлагеря.

СССР вовсе не был вписан. А кроме того, у него была предельно отсталая промышленность и сельское хозяйство. И да, в такой логике Украине светит распад куда активнее. Концлагерь — штука стабильная, конечно, но если уж применяете какие-то рассуждения к России, то будьте так добры, применяйте те же принципы к Украине.

[harrier_bird]

Именно так, заколосится. И никакого чуда, обычная целенаправленная человеческая деятельность, которой не мешают со всех сторон.

[ratomira]

Думаю, что если человек работает в новой стране и может сам себя и семью обеспечить, то и после окончания временной защиты позволят ему там остаться.

[vit_r]

Что о будущем могут знать люди, которые бездарно проебали процентов двадцать страны, потому что великие полководцы готовились к нападению только там, где им было удобно, а один известный пидорас (в плохом смысле) своими заверениями предотвратил эвакуацию с территорий, которые оказались под оккупацией, что привело к Буче, Мариуполю и прочим достижениям.

[ingenero]

"Что о будущем могут знать люди, которые бездарно проебали процентов двадцать страны"
Да, украинцы ошиблись. Причем, когда их предупреждали, до усёру спорили. И продолжают спорить. Теперь только послушать этих спорщиков и отменить мобилизацию, чтобы потерять и оставшиеся 80%.

[vit_r]

Мобилизация -- это не волшебная палочка. Она сможет работать только в том случае, если исправят все остальные проёбы.

Которые не "ошиблись", а которые "похуй".

Вот сколько людей пытались мне доказать, что без коррупции Украина жить не может?

[ingenero]

Исправляют. Работы идут. Только не как в девичьих розовых грезах, чтобы быстро и полностью.

Ошибались и спорили. И продолжают, даже в этом посте.

Никакая страна не может жить без коррупции. Это реальность. Верить, что быстро и радикально изменить уровень коррупции - инфантилизм. Ага, совки тут видят Сталина и расстрелы.

[vit_r]

"Никакая страна не может жить без коррупции."

Блядь. Во время войны нет коррупции. Есть предательство и саботаж.

[ingenero]

Мыслить лозунгами и подростковыми максимами?

[vit_r]

Это критерии уголовной ответственности.

[atejist]

Извините, но война выигрывается армией. А гвозди забиваются молотком. Можно, конечно, и микроскопом гвозди забивать, но это процесс нерентабельный. Как и воевать бухгалтерами/инженерами, когда противник воюет солдатами. Если сейчас, во время войны, приоритетом считать экономику и права лгбт, то через пару месяцев ни экономики, ни прав лгбт у нас не станет совсем-совсем. Потому что придут российские солдаты, а они Вашу либертарианскую концепцию точно не поддержат.

[atejist]

Да, и еще война выигрывается не мясом, а жиром. Пингвины не дадут соврать, на правах коренных жителей Антарктиды. Это единственный континент, где аборигены, не имеющие государства, выиграли войну против оккупантов, объединенных государственным строем. Только у пингвинов нету ни экономики, ни техники. У них жир подкожный есть. Поэтому они и хозяйничают в Антарктиде. Вся остальная часть земной суши захвачена государствами. И я Вас спрашивал, почему так получилось, а Вы скромно промолчали.

[atejist]

Ну то есть даже если/когда ВСУ пройдут парадом по Красной площади, Вы все равно будете рассказывать, что Зеленский и Залужный слили оборону, а Шойгу и Герасимов чуть ли не собственноручно расстреляли всю российскую армию, чтобы украинцы победили.

[vit_r]

Когда?

[harrier_bird]

Ух ты, оказывается, воевать бухгалтерами нельзя! Запомним. Зато стоит лишь мобилизовать их, и они сразу превращаются из бухгалтеров в солдат. Вешаешь на человека бирку "солдат", и он сразу начинает ваевать. Рекомендую, хороший способ — залужный и прочие не дадут соврать.

Впрочем, я не удивляюсь, что Вы не видите того, что сами себе противоречите. Ведь для Вас экономика — это что-то вроде прав лгбт.

[harrier_bird]

В Антарктиде, оказывается, была война, ишь чо!

Не знаю, где Вы там спрашивали про захват государствами всей земли, но подумайте про захват всей Украины в 30-х гг, и в 50-х. Тоже такие же комсомольцы спрашивали — ну и где ваши самостийники? Не потянули против СССР. Значит, и не нужны они, раз не тянут против Настоящего Государства.

Когда Вас будет резать какой-то маньяк, вспомните, что надо было тоже становиться маньяком — тогда бы Вас не резали. Примерно такая же логика.

[harrier_bird]

В 30-х гг. критерием уголовной ответственности было нахождение нескольких колосков в карманах.

Вы считаете, что некая записанная в бумажках "уголовная ответственность" — это какой-то экзистенциальный закон. Заверяю, нет, не экзистенциальный, а просто решение одной банды, доминирующей на определенной территории. Причем, зачастую противоречащий другим решениям этой банды (см. про "право человека на самозащиту", "превышение границ необходимой самообороны").

[harrier_bird]

Т. н. коррупция — это нарушение отчетности одних госначальников перед другими. Всё. Что не нарушает существующий порядок отчетности, то является трудным, но необходимым решением.

[vit_r]

Предательство, которое приводит к смертям и потери территории, оценивается несколько по другим параметрам чем просто экономическое преступление.

[vit_r]

Государственные ресурсы принадлежат, вообще-то, не начальнику.

[atejist]

Когда, когда.
Хотя скорее всего такой парад будет совместным, с российской антипутинской армией. Парад в честь освобождения России от диктаторского режима. Как-то так оно будет официально представлено. РОА и союзники.

[vit_r]

Рак на горе забыт.

[atejist]

Никто не забыт, ничто не забыто. Раку даже свисток новенький подогнали.

[atejist]

В Антарктиде, оказывается, была война, ишь чо!

— ну да. В Антарктиде была попытка людей-государственников захватить «ничейную» территорию. Пингвины в этой войне вели себя именно так, как должно вести себя идеальное либертарианское общество, не обремененное государственным строем. Т. е. пингвины занимались той работой, к которой чувствовали призвание. И на специально выделенные ресурсы нанимали армию пингвинов-добровольцев, готовых непосредственно воевать за достойную плату.
И это единственный случай в истории, когда либертарианское общество победило в войне против государственников.

Не знаю, где Вы там спрашивали про захват государствами всей земли, но подумайте про захват всей Украины в 30-х гг, и в 50-х. Тоже такие же комсомольцы спрашивали — ну и где ваши самостийники? Не потянули против СССР. Значит, и не нужны они, раз не тянут против Настоящего Государства.

— этот пример Вам вообще ни к чему. Ибо от СССР пытались «потянуть» и в конце концов таки «потянули» именно государственники. А либертарианцы-анархисты почему-то не сдюжили.

[atejist]

Ух ты, оказывается, воевать бухгалтерами нельзя! Запомним. Зато стоит лишь мобилизовать их, и они сразу превращаются из бухгалтеров в солдат.

— сразу превращаются, если мобилизировать вчера. Поэтому приходится мобилизировать сегодня, чтобы они сразу превратились завтра. Потому что потери будут в любом случае, а добровольцы – не в любом.

Ведь для Вас экономика — это что-то вроде прав лгбт.

— а для Вас не?

[harrier_bird]

А кому же :)?

Надеюсь, не той выдуманной ерунде, записанной на какой-то бумажке? Как там её... а, "народ"!

Вам стоит определить, что означает "принадлежит". Для меня это либо конкретный владелец, с именем-фамилией, либо, в широком смысле, некто, кто может распоряжаться этими ресурсами. То есть, получать с них доход, всячески используя, или просто уничтожив. Иначе говоря, именно госначальству.

[harrier_bird]

Вы бредите. Причем, бредите всю дорогу — что про армию, что про Антарктиду.


Либертарианское сообщество сейчас — это то, что всякие дурачки называют "черный рынок".