ingenero | Лучше бы боялись

В комментах чувак пишет, что в Финляндии весь этот «новый курс» все ненавидят, но боятся что-то сказать из-за травли общественности и государственного надзора. Тема интересная, я много пытался понять, почему же так происходит.

В свое время я примерно так думал про россию. Типа на самом деле почти все против, но кгб всех запугал плюс фальсификация выборов. Ошибался, конечно. Даже те, кто за репрессии, напрочь уверены "а нас то за что". Тут парадокс, в точности наоборот — если бы они понимали опасность режима, они бы как раз бы выступили против. Но они не видят опасности и поэтому не выступают.

Боятся — слишком удобное объяснение. Ну прям каждый водила и слесарь боятся травли общественности. Уверен, что все гораздо хуже — подавляющее большинство разделяет идеи. Некоторое ворчанье тут не показатель. Если бы хотели принципиально другого, то матом крыли бы, а не ворчали. То же и к россии, и к США.

Ну ок, предположим, они чего-то жутко боятся. Но есть же тайное голосование на выборах. Там то чего боятся? Уж на что в США нафальсифицировали, но далеко не треть и не четверть. Т.е. вся эта хрень про педерастию, «гендеры», «расизм», марксизм и прочее стала новой реальностью. Да, есть диссиденты, но их мало, они презираемые маргиналы. Типа Новодворской. Она оказалась во всем права, но как же над ней в свое время все глумились! На этом вопрос можно было бы и закрыть. Но идем дальше.

Я категорически исключаю идею, что где-то на планете есть суперлюди, контролирующие каждое свое слово. Такого не было даже в период реального и обоснованного страха времен СССР. Даже по тем же блогам, форумам, чатам определились бы границы настроений. Ну не следят люди так тщательно за своими словами, обязательно бы пошла волна. На каждый роток не повесишь замок.

Ну ок, некого водилу все опорочили, как он не любит социализм. Но если таких много, то наоборот, они его и поддержат "я тоже так щитаю, он крут". Травля возможна только меньшинства.

Тут просто нет адекватной угрозы. Ни расстрел, ни тюрьма. Люди могут погибать на фронте, заниматься опасной работой. Даже работа тех же медиков считалась смертельно опасной от ковида. Но люди рискуют жизнями и умирают. Люди готовы рисковать ради определенных целей. А если никто не готов рискнуть за идеи, даже в таких мелочах, значит идеи и правда не популярны.

Революционеры и диссиденты ходили по тюрьмам, муслимы периодически режут и взрывают кого-то, педерасты так десятки лет боролись за свои марши гордости. Если за все время нашелся лишь один Брейвик, значит больше никого нет.

Flat | Top-Level Comments Only

При обрубании информации никакие голосования уже роли не играют. Травля вполне заменяет введение цензуры.

Даже в СССР были диссиденты. А уж там с цензурой все ок было.
Например, про фигню с мигрантами в Европе я уже лет 20 знаю. А сами европейцы до сих пор не в курсе? Про Ле Пен они ведь как-то узнали? Не, ерунда это все. Это реально выбор тупого большинства.

Ну-ну. Открываем ту самую книжку и читаем:

But members of organized groups were not the only ones cowed by group actions. They served equally well to destroy unorganized efforts at independence and self assertion such as listening to foreign broadcasts. At first these were only denounced but still permitted; only during wartime were they forbidden by law and then punished by civil imprisonment. Since the activity involved no organized groups, no random selection among members could intimidate, nor could all of them be put away. Therefore, the procedure was to collect evidence by denunciation on a few hundred of them and bringing them all to the concentration camps at the same time. And again, if some of these had never listened to foreign broadcasts, it did not matter. The rest of the population was no whit less terrorized.

The actions against listeners, long before it was illegal to listen, had the widest publicity and it increased the fear of denunciation at home by showing how often it happened, and with what fearful results. It certainly intimidated others who might have contemplated similar activities.

It is important to realize that "actions" of this type nearly always punished something that was not yet forbidden by law.

Любопытно, что мы оба ссылаемся на опыт тоталитарных режимов, но делаем противоположные выводы. Нельзя равнять современную Европу с тем тоталитаризмом. Концлагерей щас нет, и цензура и рядом не столь жесткая. Но и тогда были подпольщики. А щас только сиротливый Брейвик.

Брейвик -- обычный псих. Ничего разумного он не сделал.

Террор сейчас, естественно, есть. Можно обсуждать формы и степень террора (которые в любом тоталитарном обществе тоже всегда меняется), однако нельзя заявлять, что террора нет.

Точно не обычный, а очень политически мотивированный псих. Если бы взгляды были боль-мень популярны, то и психов было бы куда больше.

Если никого нет, кто не боится даже таких мягких форм террора - значит вообще никого нет.

Террор -- это бессмысленное занятие. Им можно заниматься, чтобы собрать бабло на поддержку террора. В остальном он не действует и исчезает, как только выполнил свои планы.

Если группа людей достаточно большая, в ней найдутся и отважные, и безумные, и рациональные. Самое простое объяснение, почему это множество людей себя не проявляет - что его просто нет. А щас мы умножаем сущности без нужды. Что оно есть, скрежещет зубами, но напрочь запугано и зацензурировано.

Чтобы сделать что-то полезное, это полезное нужно запланировать. Чтобы что-то запланировать, нужно понимать, что происходит. Чтобы понимать, нужна достоверная информация.

Вот как раз то, что люди видят и против чего возмущаются достоверной информацией не является.

И это, пожалуй, самое интересное.

На мой взгляд, сразу 2 спорных постулата.

Кто говорит про исключительно разумные действия? Была бы большая группа людей, так или иначе проявлялись и разумные, и бредовые действия. Мигранты задрали, собралась толпа горожан с вилами и факелами. Даже в СССР такие толпы собирались. Да и будь группа большой, кто-то и что-то разумное придумал бы. Если группа себя не проявляет, значит ее нет.

Откуда такой постулат в сверхнадежности цензуры? Вот вы как-то докопались, почему это никто больше не может? Да нет такой мощной цензуры, не придумывайте. "ой, ютубчик забанил", будем 20 лет плакать. Даже Манифест Брейвика общедоступен. И ладно бы дело только в цензуре, но с реальностью они же все-равно сталкиваются. И если она их не бесит, именно это и означает поддержку идеологии. Мигранты убили дочь, отец продолжает выступать за мигрантов. Ему прям цензура не дает узнать? Или он прям так боится осуждения общественности, что она дороже дочери? Единственное объяснение, что он действительно фанатик этой идеологии.

Ох, ну и зачем рассматривать неразумные действия?

Вот собралась сотня немцев, которых достали мигранты, купили факелы, достали вилы... и?..

Что им делать? Идти в соседнее общежитие, пугать сирийских беженцев? Идти в отделение полиции, которая задерживает воров, а потом выясняет, что они сирийские беженцы, после чего выпускает? Идти громить ратушу, которая постановила посреди дорогущего жилья воздвигнуть общежитие для бедненьких беженцев? Или уж прямо топать в Берлин к Меркель, которая открыла границы Германии?

Идиоты-то есть всегда. Причём, с обеих сторон. Одни устраивают ерунду, протестуя против безумной политики, другие, пострадав от этой политики, всё равно её поддерживают. Но идиоты погоды не делают.

А чтобы что-то разумное сделать, нужно понимать процессы, их логику и причины.

Вон, в Германии целая партия AfD есть, в которой дофига профессоров разных наук. И чего они добились? Да и чего они поняли?

Минуточку, я не пытаюсь понять "как нам реорганизовать рабкрин". Я пытаюсь понять, есть ли вообще те, кого этот рабкрин не устраивает, и кто вообще что-то хочет изменить. И получаю единственные ответ - нет, таких нет. Если бы хоть какие-то признаки жизни этой группы были, периодические Брейвики, сожженные ратуши и хотя бы маты в форумах, я бы уже рассуждал "да, их запугали, цензура и непонятна программа действий".

Вот вы пишите "Одни устраивают ерунду, протестуя против безумной политики" и кто же это? Насколько это часто, массово и находит поддержку? К примеру, в США есть ККК. Я даже форум их читал. Но это настолько маргинально, всеми презираемо, что лишь подчеркивает о чем я говорю.

Вот собрались фанаты Трампа. Так эти ромашки вообще к каким-то действиям неспособны. Даже "штурм" пришлось организовывать провокаторам. А неспособны, т.к. они почти такие же идиоты, как и остальные.

Штурм Капитолия -- это совершенно бесполезная акция. Поджог Рейхстага и в фас, и в профиль. Потому его и организовали спецслужбы с демократами. Те сторонники Трампа, кто там были, или препятствовали акции, или зашли в правительственное здание прогуляться.

Вся дискуссия напоминает попытку протолкнуть вопрос "Почему в реале не происходит то, что так активно показывают в Голливуде?".

Именно потому брейвики по лесам и полям не бегают, что дурные действия интересны только в кино. Даже для книги важна не зрелищность действа, а мотивация героев и их потребности.

Мелких акций против тех же мигрантов полно. Они даже в полицейской криминальной хронике отражаются.

Язык сейчас с незнакомыми никто не распускает в интернетах, потому что чревато. Но найти людей, которые "ищут факелы и вилы" при желании труда не составляет.

Желающих менять полно. Только из них мало кто понимает куда. И практически никто не понимает как.

Edited Date: 2021-08-05 09:35 pm (UTC)

Имхо мы зациклились. Вы упираете, что есть недовольное большинство, угнетаемое меньшинством, но оно за несколько десятков лет не нашли серебряной пули, поэтому не делают ничего вообще. Страдают, стиснув зубы.

Я же утверждаю, если нет признаков существования такой группы, значит группы нет вообще. Вроде как пугали цензурой, а потом оказывается, и ЛеПен есть, и АФД, и ККК. И некоторые из них даже начинают набирать обороты. (хотя и это я слышу десятки лет) Повторюсь, речь ни в коем случае не о моей поддержке или правильности позиции этих организаций. А о том, что было бы реально недовольно большинством, оно все было бы уже там. Может от этого стало бы еще хуже, но курс бы точно сменился бы.

На счет рациональных действий. Ну пусть будет хоть что-то, когда кипят эмоции себя вообще сложно сдержать. Но нет, тишина. Лишь маргиналы шумят, с искренним осуждением большинством. Когда скинхед изобьет мигранта, те же бюргеры не поддерживают, не зовут скинов "придите и защитите". Искренне ту же херню несут "насилие не наш метод", мульти-пульти и прочее.

А о том, что было бы реально недовольно большинством, оно все было бы уже там.

Нет, конечно.

Бежать к дебилам в целях протеста -- это дебильная идея. Есть масса других вариантов. Например, можно посмотреть на отъезд тех, кто по финансовым и прочим возможностям свободен в передвижении.

(Причём, из Германии едут даже в Россию.)

Всё-таки допишу.

Мой случай совершенно уникальный. И не потому, что я знаю то, что мало кто знает, и умею то, что в современной цивилизации относится к забытым знаниям. Вся история Case 13-7 -- это сочетание неоправданного риска с небывалым везением. То, что я могу анализировать сейчас, -- это то, во что бы я четыре года назад просто бы не поверил.

И тут не только понимание, поставленное с ног на голову по сравнению с базовыми "очевидными" установками, но ещё и масса чисто психологических барьеров.

Нормальный человек даже с тем же базовым раскладом, не дошёл бы до тех результатов, которые получились у меня, а давно бы был или в тюрьме, или в дурдоме, или откинул бы копыта.

Причём, поиск аналогичных случаев выдал как эти три варианта, так и массу депрессивных исходов. А вот случаев, где бы можно было перенять опыт и спросить совета, найти не удалось.

Даже те, кто тоже попал в оборот, меня банально не понимают. Я знаю, почему не понимают, но я не знаю, как объяснить так, чтобы поняли. Потому что при аналогичном доступе к информации между способами её интерпретации лежит пропасть.

Вы прямым текстом пишите то, с чего я и начал. Дело не в страхе или цензуре, а что подавляющее большинство все устраивает. Ну да, есть маргиналы, есть некое ворчанье, но запуганного большинства, которое все хочет снести нафиг - точно нет.

Это совершенно перевёрнутая интерпретация.

Нет людей, которые были бы абсолютно полностью удовлетворены имеющейся ситуацией. Потому что потребности всегда превышают возможности, иначе это дебилизм.

Бессмысленные протесты, которые изначально не могут достичь каких-то разумных целей, -- это истерика.

"Снести всё нафиг" -- это чистая истерика.

Осмысленные протесты, которые могут достичь разумных целей, -- это уже требует понимания.

Если брать революционную ситуацию, то дофига "крестьянских бунтов", дофига страдальцев над вопросами "Кто виноват?" и "Что делать?"

Нет партии, которая может указать путь.

Точнее, есть левое движение, целью которого и является "всё разрушить". Именно потому, что это движение истериков-идиотов.

И не надо попытки найти разумное решение или хотя бы путь к нему принимать за "некое ворчание".

Потенциал накоплен огромный. Совершеннейшая ерунда может спустить лавину.

Надо, наверно, всё-таки написать про Брейвика, раз в этом вопросе такие непонятки.

Edited Date: 2021-08-05 10:04 pm (UTC)

Вы наверное с другой планеты, чем я. А на моей планете подавляющее большинство действий как раз истеричны, эмоциональны и иррациональны. И то, что истерики нет, именно и доказывает отсутствие массового радикального недовольства.

А на счет протестного потенциала, я с нулевых такое про путина слышу. Когда-то и сам так думал. В россии это реально оказалось полной фигней.

Я не "с другой планеты", я просто знаю психологию. И как науку, и как практические методики.

И не надо мешать то, что я говорю, с голосами российской как бы оппозиции. Путин в России абсолютно всех устраивает. Причём, устраивает он и всех вне России. Нет в России протестного потенциала. Место проклято, проще уехать.

Единственное желание россиян -- это точно такой же Путин, но немного получше. (В этом смысле имперец Навальный прекрасно вписывается в картину, а убитый Немцов из системы выпадал начисто.)