Солонин про блокаду Ленинграда

[ingenero]

Послушал Солонина про блокаду Ленинграда. Слушать интересно, отдельные пазлики в картину добавились, но принципиально ничего нового. Все и так давно ясно – ссср предельно преступный режим, еще омерзительней нацистского. Все, кто воевал за него – преступники и идиоты. Единственное оправдание – принудительный характер участия в войне, но это именно оправдание, а не отрицания преступления и идиотизма как таковых. Даже если не совершал преступления лично, то соучастие в распространении преступного режима тоже преступление. Ну и воевать за тот режим, который тебя уничтожал, уничтожает и будет уничтожать – идиотизм.

Удивительно, насколько существующая точка зрения живучая. Даже Цимбалюк что-то позитивное в сторону «Победы» говорит и как-то поворчал на тему марша СС. Те, кто воевал на стороне Германии, совершили преступление в меньшей степени, чем на стороне советов.

Раньше я предполагал, что если россия развалится на княжества, то перестанут грезить империей, начнут просто жить и потихоньку все наладится. Щас уже так не думаю. Да, в этом случае не будут угрожать всему миру, а только таким же соседним княжествам. Но злобный, жестокий, аморальный народ никуда не денется и ничего не изменится. Помочь могло бы христианское Пробуждение типа Уэсли. И такая попытка была в конце 90х. Была и прошла. Ничего не изменилось, свинья вернулась в грязь. И даже те, кого она затронула, так же грезят об имперском величии россии и призывали примерно наказать Пасси Райт.

Comments

[juan_gandhi]

Согласен. Так я с сыном Револьта Пименова расплевался. Он призывал посадить Пусей. Мало ему отца.

[vit_r]

То есть, евреям предлагалось за Германию?

[ingenero]

Одинаково тупо. Евреем воевать что за Германию, что за СССР, одинаково тупо. Тем более, в тот момент тема концлагерей не была известной, а вот зверства советской власти известны хорошо. Евреи исключение, для которых любой из выборов одинаково плохой. Для всех остальных Германия была меньшим злом.

[arpad]

Тема лагерей смерти положим не была известной. Но вот тема "хрустальной ночи" и расовых законов была известна.

А вообще я с вас фигею. Как-то быстро с позиции моральной определенности вы съехали на сравнение что является большим злом а что нет.

[ingenero]

"Тема лагерей смерти положим не была известной. Но вот тема "хрустальной ночи" и расовых законов была известн"
Хрустальная ночь и рядом не стояла с классовыми законами ссср.

"Как-то быстро с позиции моральной определенности вы съехали на сравнение что является большим злом а что нет."
Я и слов то таких не знаю. Меня больше интересуют практические шаги и выводы, чем глубоко философские размышления.
Разумеется, и СССР и Германия зло. Разумеется, Германия - меньшее. По массе критериев, которые нет смысла обсуждать. Да, правильный путь становится мучеником, но я не настолько крут, чтобы к этому призывать или следовать самому. Вот, приходится как-то выкручиваться.

[vit_r]

Стоит учитывать, что Солонин врёт как дышит. Ему для драматизации рассказа приходится сильно передёргивать, чтобы не затмевать главного злодея.

В научной программе национал-социализма стояло уничтожение людей по биологическим (генетическим) признакам. Рациональным поведением и для евреев, и для цыган, и для славян, и для прочих было идти против этой системы. А что на оккупированных территориях режим был не очень зверским, так и евреев в тридцать третьем не особо прижимали.

[ingenero]

Цыгане могли принести справку об оседлости. Как-то немцы сотрудничали с унтерменшами японцами, итальянцами и русскими. Бороться против нацистов - рационально, но на стороне ссср - нет.

[vit_r]

Отдельные евреи были и в Вермахте, и на подхвате у руководителей партии. Это не говорит о том, что были другие варианты кроме уничтожения врага, который разбрасывал листовки "Убивайте евреев-комиссаров и идите сдаваться! У нас есть свежий кофий."

[proben]

> Все, кто воевал за него – преступники и идиоты.

А что, была альтернатива?
Во-первых, масса народа не видела ничего плохого в совке. Просто не было альтернативы. Даже голодомор не менял восприятия. Голода не было в городах, и там люди не воспринимали его как вину властей.

А в гражданскую? Вы думаете кто воевал за белых и за красных? Желающие, добровольцы? Нет, воевали мобилизованные той и другой стороной.

Ясное дело, речь не о всех слоях общества и не о всех регионах, везде было по-разному, но огромная масса народа воспринимала ту страну и ту власть безальтернативно своей родной.

Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать мордорскую сущность СССР, но даже солдат СС не признают преступниками не говоря уже о солдатах вермахта.

И опять же. Когда перед тобой враг, то совершенно неважно какие причины сделали его врагом. Россия и российский народ стали врагом Украины. Это данность. Промыли им там мозги или нет - совершенно неважно. Они враги, точка. Но враг необязательно преступник. Считать преступниками каждого модилизованного рядового или профессионального военного мы не можем и не должны. Ненавидеть их можем, имеем полное право, но судить за исполнение приказов - нет.

[ingenero]

«А что, была альтернатива?»
С альтернативой проблема. В обоих случаях воевали против себя. Но можно хотя бы не проявлять энтузиазм. Солонин на эту тему видосик сделал, про причины поражения в 41. Его вывод в том и состоит, что сопротивления не было по причине нежелания воевать. Все прекрасно все помнили и знали. А потом удалось сверхтеррором.

«Во-первых, масса народа не видела ничего плохого в совке»
Если я соглашусь, то буду вынужден признать, что режим лишь совершил отдельные преступления, но не был преступным полностью по сути. А это точно не так. Плохо было всем, и в городах, и в деревнях, и в системе. Люди не с Луны свалились, все знали начиная с Гражданской. Конечно, была масса людей, которые занимались раскулачиванием, стукачеством, расстрелами, газовыми камерами, но ничего плохого в этом не видели. Наоборот, лишь множество плюшек. Ваш аргумент «они этого не понимали, значит они хорошие». Мое мнение – «они это делали, значит они подонки».

«но даже солдат СС не признают преступниками не говоря уже о солдатах вермахта.»
Нет решения суда, по которому СССР коммунистическая идеология преступны. Да и про Нюрнберг слышал мнение, что они признал виновными лишь отдельных лиц, а не идеологию в целом. Т.е. речь не более, чем про технические моменты и подмену понятий официальной юридической виновности по решению суда и знанием этого на основании множества данных.

«Но враг необязательно преступник»
В общем случае согласен. СССР преступен не потому, что он враг, а потому, что системно совершал преступления.

«но судить за исполнение приказов - нет.»
Имхо в Нюрнберге решили иначе и таки засудили.

[vit_r]

В Нюрнберге наказали тех, кто активно приказы раздавал. В малых судах тоже судили за активность, а не за исполнение. Конечно, какое-то время была попытка денацификации, но потом её быстро свернули. В частности, судьи вернулись на свои места. Те самые судьи, которые евреев судили по нюрнбергским законам. В частности, однозначно отправляя на смерть.

[proben]

> Конечно, была масса людей, которые занимались раскулачиванием, стукачеством, расстрелами, газовыми камерами, но ничего плохого в этом не видели. "

Я не про них. Я прежде всего про обычных солдат, тех, кто воевал на стороне СССР.

Насчет не хотели воевать потому что помнили, тоже это только предоположение Солонина. Мой покойный дед вспоминал не это, он вспоминал просто дикий бардак в 41-42, когда вообще никто толком не понимал что происходит, и умеренный бардак позднее, когда наступления захлебывались из-за логистики. Скорее воевали плохо не потому что были протв режима (хотя само собой и это было). Воевали плохо потому что не было мотивации воевать, и потому, что не умели в принципе.

[vit_r]

Кстати, дикий антисемитизм белого движения и в Гражданскую евреям альтернативы не оставил. Понятно, что потом было дело врачей. Но Сталин не успел, а Гитлер -- да.

[proben]

Вот, в частности.