![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Есть хороший журналист AMALGIN. Несколько лет назад в ЖЖ он меня забанил во время разговора о бродячих собаках, за то, что я был за уничтожение бродячих собак. Альтернативы и этому и правда нет, а в чушь про стерилизацию верят лишь те, кто не знает математику. Но речь не об этом. Сегодня он забанил меня за то, что я засомневался, что внутренний туризм приносит деньги. На полном серьезе. Точно не за грубость или что-то подобное, нет, я просто возразил на его фразу «Внутренний туризм приносит итальянской экономике колоссальные деньги». Это его цитата.
Я не понимаю, откуда эта экономическая дикость? Неужели это не очевидно? Я перелил воду из одной бутылки в другую, потом назад. В результате уровень воды вырос в обоих бутылках. Жители региона А поехали в регион Б, и привезли туда кучу денег. А потом то же сделали жители региона Б. В результате в обоих регионах кучи денег. Это называется перпетум-мобиле, и в экономике он так же эффективен, как и в механике. (именно за эту фразу и забанил). Между тем, такие же гении в правительстве Италии, и собираются выделить миллиарды для стимуляции внутреннего туризма. Уж сколько было примеров идиотизма кейнсианства, но только все не впрок. На самом деле внутренний туризм убыточный, т.к. только перераспределяет деньги по стране, но делает это с потерями. Прибавочную стоимость не сделали, а топливо сожгли.
У внутреннего туризма есть только 2 плюса. С одной стороны, жители знакомятся со своей страной, с удивлением узнают, что на том краю не живут люди с собачьими головами. И если внутренний туризм замена выездного зарубежного туризма. Лучше потратят деньги внутри, чем снаружи.
В ту же тему расхожий штамп «Гитлер поднял экономику Германии военными расходами». На самом деле в точности наоборот. Военные деньги были изъяты из экономики и принесли лишь ущерб. Менее убыточней было бы просто платить зарплату, но не расходовать кучу сырья и материалов. А уж как военные расходы подняли экономику СССР – любо-дорого.
Теперь и новая догма «карантин влияет на распространение вируса». Как тот же Мальгин писал вчера – «В Италии 992 новых заражений (вчера было 888). … Рост ожидаемый, если учитывать, что 4 мая произошло ослабление карантина и возобновление промышленности». На самом деле, тренд продолжил ожидаемое снижение. А то были обычные флуктуации. Но ведь это никого не убедит?
Я не понимаю, откуда эта экономическая дикость? Неужели это не очевидно? Я перелил воду из одной бутылки в другую, потом назад. В результате уровень воды вырос в обоих бутылках. Жители региона А поехали в регион Б, и привезли туда кучу денег. А потом то же сделали жители региона Б. В результате в обоих регионах кучи денег. Это называется перпетум-мобиле, и в экономике он так же эффективен, как и в механике. (именно за эту фразу и забанил). Между тем, такие же гении в правительстве Италии, и собираются выделить миллиарды для стимуляции внутреннего туризма. Уж сколько было примеров идиотизма кейнсианства, но только все не впрок. На самом деле внутренний туризм убыточный, т.к. только перераспределяет деньги по стране, но делает это с потерями. Прибавочную стоимость не сделали, а топливо сожгли.
У внутреннего туризма есть только 2 плюса. С одной стороны, жители знакомятся со своей страной, с удивлением узнают, что на том краю не живут люди с собачьими головами. И если внутренний туризм замена выездного зарубежного туризма. Лучше потратят деньги внутри, чем снаружи.
В ту же тему расхожий штамп «Гитлер поднял экономику Германии военными расходами». На самом деле в точности наоборот. Военные деньги были изъяты из экономики и принесли лишь ущерб. Менее убыточней было бы просто платить зарплату, но не расходовать кучу сырья и материалов. А уж как военные расходы подняли экономику СССР – любо-дорого.
Теперь и новая догма «карантин влияет на распространение вируса». Как тот же Мальгин писал вчера – «В Италии 992 новых заражений (вчера было 888). … Рост ожидаемый, если учитывать, что 4 мая произошло ослабление карантина и возобновление промышленности». На самом деле, тренд продолжил ожидаемое снижение. А то были обычные флуктуации. Но ведь это никого не убедит?
no subject
Date: 2020-05-15 05:48 pm (UTC)From:Основанием такого панического постановления было то, что народу надо было показать толк от роста военных расходов и захватнических войн. А то выходит, что всё для фронта, всё для победы, кучу стран захватили, с маршем прошлись по Европе, а дома карточная система.
Кстати, для меня было новостью узнать, что в Третьем рейхе карточная система была почти всё время, за исключением сравнительно коротких промежутков.
no subject
Date: 2020-05-15 05:53 pm (UTC)From:В Италии очень развит внутренний туризм. Итальянцы чуть ли не каждый уикенд ездят по стране. То на море, то по достопримечательностям. Такие поездочки выходного дня. Там реально толпы ездят, целыми семьями, с небольшими чемоданчиками.
Вот как от нас ездят в Кирилловку на 2-3 дня на море летом. Так же и они.
no subject
Date: 2020-05-15 06:01 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-15 06:11 pm (UTC)From:1 мая 1941
Бакке доложил о продовольственной ситуации. Мясной рацион придется урезать на 100 грамм в неделю начиная со 2 июня.
Обычно так говорят про довоенный период. Разогнали коммунистов, которые убивали экономику, она и пошла в гору. Появились деньги, которые смогли потратить на войну. А не наоборот.
no subject
Date: 2020-05-15 06:14 pm (UTC)From:А международный туризм тоже только перераспределяет и тратит?
А кино? А цирк?
Богатство - это только рис и станки?
no subject
Date: 2020-05-15 06:18 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-15 06:35 pm (UTC)From:"Богатство - это только рис и станки?"
Богатство выражается в деньгах. По определению. Подмена понятий лишь сильно запутывает.
Вы сходили в цирк. У вас стало денег больше или меньше? На эту тему есть старая книга "Богатый папа, бедный папа". Книга хрень, но хорошо иллюстрирует концепцию расходов.
no subject
Date: 2020-05-15 06:40 pm (UTC)From:Поясню на простом примере. Очень простом примере.
В городе Парма живет Фабио, который производит сыр пармезан. Его предприятие не закрывали на карантине, Фабио продолжал производить пармезан и заработал денег.
В городке на берегу моря Пезаро живет Лоренцо, который вместе с женой и сыном держат небольшой отель у моря.
Если Фабио приедет в отель у моря к Лоренцо потратить свои деньги, то деньги будут и у Лоренцо тоже. Лоренцо сможет себе и своей семье купить пармезана. Всё будет хорошо. У Фабио и Лоренцо будет работа.
Если Фабио не приедет в отель у моря, то Лоренцо останется без денег. И Лоренцо не сможет купить себе пармезан, а будет есть пустую пасту. Производство пармезана упадет и, возможно, Фабио уже не будет зарабатывать так как прежде.
Так понятнее?
no subject
Date: 2020-05-15 06:42 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-15 07:02 pm (UTC)From:В вашем примере деньги потратились и перераспределились. И Холодный Яр и Харьков входят в Украину. Если из одного региона отвезти в другой, в сумме больше не станет.
Я бы не стал возражать против фразы: "правительство решило поддержать депрессивный регион, путем активизации туда внутреннего туризма".
no subject
Date: 2020-05-15 07:06 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-15 07:44 pm (UTC)From:Маржиналистский и австрийский ответ такой: если бы моя utility не выросла в результате похода в цирк, не было бы похода в цирк. Только сам потребитель может определить, что для него лучше - мешок брюквы, бифштекс, поменять окно из бычьего пузыря на стеклопакет, двадцатитомник Маркса или Мизеса, посмотреть в кино на лунных нацистов или в цирке на медведя-велосипедиста, или положить те деньги в банк или в банку. Объективно, если желания человека сбываются, он чувствует себя лучше и становится более производительным, а если не сбываются - загоняется в депрессию и умирает, как заключенные из лагерей, подвергшиеся полному перевоспитанию. Маржиналист разойдется с австрийцем в том, можно ли квантифицировать этот результат (я сойдусь с австрийцем в том, что нет, нельзя).
Можно поставить мысленный эксперимент, который уже поставили IRL в Советской России и в Африке к югу от Сахары: поменять владельцев всего ценного имущества. Объективная теория стоимости будет утверждать, что благосостояние страны не уменьшится, австрийская - что оно, скорее всего, будет подорвано. Практика подтверждает последнее - СССР всю свою историю оставался бедной страной; и ЮАР, и Северной и Южной Родезиям, похоже, предстоит та же участь.
no subject
Date: 2020-05-15 07:47 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-16 04:17 pm (UTC)From:Речь же шла про получение прибыли при взаимных тур-поездках. Нет, это исключено, т.к. туризм - расходование прибыли, а не получение.
no subject
Date: 2020-05-16 04:44 pm (UTC)From:Имхо путаница с понятиями получения и расходования прибыли, а так же пользы и этичности этих процессов.
Я где-то заработал денег. Приехал в город, где только я и проститутка. Снял проститутку. Я получил удовольствие, проститутка деньги. Все счастливы. Процесс полезный, но прибыль не генерит. Если проститутка снимет меня, то получится, что мы занимались по-любви. В сумме денег больше не стало. Более того, если мы друг к другу будем катать на такси, рано или поздно мы вообще все потратим.
В точности на эту тему анекдот есть:
Едут два ковбоя по прерии. Скучно, делать нечего. Один другому и говорит:
- Билли, а слабо тебе съесть за 100 долларов кучу лошадиного говна?
- За 100 долларов? -=8-) За 100 долларов, Джонни, все что угодно!
Остановились, нашли кучу говна, Билли съел ее, Джонни отдал ему 100
долларов,
как и договаривались. Едут дальше. Билли, вытирая рот от говна, думает:
"Бля, весь в говне перемазался, и за что? - за 100 долларов! Вот идиот!"
Джонни, оставшись без 100 долларов, думает:
"Бля, и зачем я затеял весь этот спор? Теперь денег нет совсем!"
Тут Билли замечает на дороге еще одну кучу лошадиного говна и говорит:
- Джонни! А тебе слабо съесть кучу лошадиного говна за 100 долларов?
- За 100 долларов, Билли, все что угодно! - и с радостью начинает есть
лошадиное говно.
Спустя некоторое время оба довольные: Джонни от того, что
вернул свои деньги назад, а Билли от того, что восстановил между собой
и своим другом равенство, едут дальше.
Тут Джонни замечает:
-Билли! А тебе не кажется, что мы задаром говна наелись?
Точно так и с внутренним туризмом. Мы скатаем в гости друг к другу, это чудесно, познавательно, мир и дружба (на самом деле наедимся говна с облуживанием толп туристов). Но эти процессы идут из полученной ранее прибыли. Сами они прибыль не генерят. КПД у них низкий - много денег ужодит на транспорт и аренду жилья.
Про ускорение капитала и рост мотивации - это да, но это лишь косвенно сказывается на прибыле и преувеличивать не стоит. Лучше деньги на депозит положить, банк будет их прокручивать эффективней.
no subject
Date: 2020-05-16 08:13 pm (UTC)From:Создание стоимости - процесс не целиком воображаемый, но неустранимо субъективный.
Ваши рассуждения были мейнстримом до Адама Смита. Это так называемый меркантилизм. У меркантилистов монетарный металл, золото или серебро, считался богатством per se. Сейчас это примерно, ну, даже не Птолемей, а плоская Земля. Наивная картина мира, которую разрушает даже не эксперимент, а перемена перспективы наблюдения. Если над моими аргументами вы не прилагаете труда задуматься, спорьте не со мной, а с учебниками (желательно не с советскими).
Ну, и объективной пользы не существует, если вы не религиозный фундаменталист. (Религия бывает и без Бога; если вы точно знаете, что хорошо, а что плохо, для всех, а не только для самого себя, - это религия.)
no subject
Date: 2020-05-16 08:17 pm (UTC)From:Удовольствие вы получите, а денег у вас на круг меньше не станет.
Итого вы в плюсе.
Разумеется, это работает, если вы ее не изнасиловали, а она не украла ваш кошелек (т.е. все обмены были добровольными).
no subject
Date: 2020-05-16 10:44 pm (UTC)From:От того, что будем ходить друг к другу в гости - экономика никак не может подняться. Никак. Только расходы.
no subject
Date: 2020-05-16 11:08 pm (UTC)From:Вы будто никогда в отпуск не катали. Пашешь весь год, копишь деньги, а потом за пару недель тратишь целую кучу, серьезную часть годовых накоплений. Если этот процесс генерит прибыль, то зачем я пашу весь год? Ну я покатил в круглогодичный туризм, богатеть.
А давайте уточним, что туризм, это не благородное рассматривание древних развалин, а посещение современнейших казино. Идея прибыльности остается в силе? Настроим казино по всей стране, будем катать играть, так и разбогатеем. Казино приносит деньги владельцам и гос-ву, в виде налогов. Но денег у населения станет только меньше.
no subject
Date: 2020-05-17 01:25 pm (UTC)From:Ну, представьте, что ЦБ их напечатал. Или нарисовал на безналичных счетах (теперь это делается на компьютере).
Теперь их точно стала больше. Лучше стало?
Вы ругаете Кейнса, но Кейнс именно это и предлагал.
no subject
Date: 2020-05-17 01:25 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-17 02:19 pm (UTC)From:Вы правда думаете, что понастроив казино, развивая игровой бизнес, можно поднять экономику? Повторюсь, речь про замкнутую систему в целом, а не отдельный регион, внутренний игровой туризм, а не внешний.
Замечу, что игровой туризм никак не отличается по сути от классического - люди точно так же едут хз куда, и там тратят деньги, которые откладывали весь год. То, что они смотрят развалины или столы с рулеткой - совершенно не меняет сути.
Жесть какая-то. Люди заработали денег, они уже в системе, уже на счетах, уже крутятся в экономике. Их можно потратить на обучение, подняв тем самым производительность и доход. Их можно потратить на недвигу, и экономить на аренде. Можно просто инвестировать и получать процент. Просто отложить на пенсию, которая никогда не за горами. Но государство говорит - бросай все, главное блекджек и шлюхи, так мы все озолотимся. И это все на полном серьезе, умными глазами, а если не понимаешь, то просто дурачек.
no subject
Date: 2020-05-17 02:50 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-17 02:54 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-17 02:55 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-17 03:06 pm (UTC)From:Вам предложили два мысленных эксперимента.
Если она не может их выдержать, или если вы не можете понять, в чем они состоят и как соотносятся с вашей моделью, это ее и ваша проблема.
Это не "необоснованное усложнение", я не просил вас применить ее к марсианам, или к ангелам, или к разумным муравьям, или к Жевунам из Страны Оз. Я просил оценить с ее помощью два события, многократно происходившие в реальном мире. Если вы не можете дать экономическую оценку этим событиям, вы не можете дать экономическую оценку никаким.
Если в следующем комментарии вы не ответите на заданные вопросы или не уточните, какие ограничения вашей модели не позволяют использовать ее для ответа, переведите на английский язык слова "мир" (отсутствие войны), "дверь", "мяч".
no subject
Date: 2020-05-17 03:11 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-17 03:15 pm (UTC)From:no subject
Date: 2020-05-17 03:18 pm (UTC)From:Если ваша модель подразумевает, что трата денег на развлечение позволяет обогатиться, значит в ней изъян.
no subject
Date: 2020-05-17 03:25 pm (UTC)From:Вы не знаете ни что такое деньги, ни что такое богатство, ни что такое развлечение. Или тщательно скрываете, что знаете.
no subject
Date: 2020-05-18 10:21 am (UTC)From:есть, мол, настоящее зарабатывание денег, а есть бессмысленная трата
у вас возражения сводятся с утрированному: а сожгите купюры!
реальность сложнее, ибо деньги и товар вещи несколько субъективные
одна из точек зрения на экономику: ценно ТОЛЬКО рабочее время, которые ДОБРОВОЛЬНО оплачивается покупателем
сша (и скажем, дания) богаче (многих) остальных стран только потому, что они намного больше и эффективнее работают, и их работу оплачивают
сами по себе цирк, рестораны, ютуб ролики, софт или скажем космонавтика, это чушь собачья и трата денег -- но если люди тратят на них деньги, то они что-то получают взамен, какое-то удовольствие и счастье
железный автомобиль, поезд или самолёт, тоже в общем херня, ну поедешь туда, сюда, а смысл? везде ж одно и то же! одни расходы железа и бензина, да ещё и выхлопы
деньги, которые лежат балластом в кубышке, формально будучи деньгами, роли своей не выполняют, выведены из обращения, как если бы их сожгли
только в момент их траты они имеют смысл
ещё человек в конце умрёт, так что огромного смысла в накоплении нет, а есть в полезной трате денег
ваш пример с хождением в гости -- это как раз генезис ресторанов
с улицы ходили в гости в приличный hotel avec un maitre за деньги и балдели, как им слуги-официанты прислуживали -- прямо как аристократам
вопрос, где провести границу "не надо" -- крайне субъективный. отопления не надо, дрова есть. водопровод это одни траты, можно на речку ходить. лопухи вместо унитаза. картошку дачная вместо магазина. ЖЖ не нужен. интернет это жалкое подобие районной библиотеки. книги вообще бред. дом это злые менты хотят свободного человека к земельке привязать, а банки садят в ипотечное рабство.
современная цивилизация считает подобный склад мысли глупостью
no subject
Date: 2020-05-18 10:47 am (UTC)From: