![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
На днях была годовщина эпопеи с Бронзовым солдатом в Прибалтике. Первым случай истерики с ВОВ в новейшей истории. Хороший был звоночек, можно было понять, к чему дело идет. Надо отметить, я примерно понимал. Моя цитата от 28 апреля 2007 года «Новости страны все хуже. Свободы нет. … Эпоха свободы прошла.». Я тогда много флеймил на форумах, но теперь даже не помню где. И чтобы можно было поднять логи десятилетней давности, решил сохранять свои комменты в блог. Это не для дискуссий, но лишь как удобное место хранения.
emilianus
7 мая 2018, 15:44:33
У Гитлера давным давно выискали множество полезного-от его способов вмешательства государства в экономику до социальных программ.Современные процветающие страны в целом работают по этим рецептам.
ingenero
7 мая 2018, 16:39:33
Ну тут я не согласен. Чрезмерная вмешательство власти в экономику, концентрация власти и социальные программы до добра не доводят. К сожалению, эти идеи сейчас действительно популярны.
emilianus
7 мая 2018, 17:16:01 Комментарий изменен: 7 мая 2018, 17:16:49
Что такое "чрезмерное" ? Всё по ситуации.То же и с властью.
Социальные программы расширялись и будут расширяться, это столбовая дорога цивилизациию
ingenero
7 мая 2018, 17:35:26
Конечно это тренд, но для меня это нежелательный тренд. Я либертарианец.
Чтобы дать кому-то, это надо у кого-то отнять.
Если кто-то распоряжается чужим, это неизбежность неэффективности, коррупции и расслоения общества.
Подачки от гос-ва приводят к популизму и даже тоталитаризму.
Это порочные отношения человека и гос-ва.
Сама полезность соц программ, подразумевает нищету.
emilianus
7 мая 2018, 17:52:13 Комментарий изменен: 7 мая 2018, 17:54:19
"Чтобы дать кому-то, это надо у кого-то отнять. "
Да, но нужно смотреть не статику, а динамику.
Если в 18 веке дать кусок хлеба и койку каждому желающему было проблемой(хоть и решаемой), то сейчас дать каждому квартирку в блочном доме, стандартный автомобильчик,набор еды, медпомощь и дешёвый смартфон не проблема, причём важность этого минимума для бедных намного выше, чем потеря богатых(замена автомобиля/яхты годом раньше или позже либо иные бирюльки)
А диалектически само существование большого однородного круга людей и даёт лучшим из них возможность производить.
Но именно однородного-завоз азиатско-африканских орд, конечно, разрушителен и делается со злым умыслом.
"Сама полезность соц программ, подразумевает нищету."
Нет.
ingenero
7 мая 2018, 19:01:15
Еще очень давно в прошлом веке социальные программы обеспечили базовое выживание, образование, медицину. С этой частью я еще могу согласиться. Сейчас пришли уже гораздо дальше, негативные побочные действия уже превышают пользу. Расширять дальше просто опасно.
Если у населения есть деньги, то зачем соц программы? Жажда халявы понятна, но она не должна затмевать разум. Потакать ей точно не стоит.
emilianus
7 мая 2018, 19:11:28
"Сейчас пришли уже гораздо дальше"
? Именно ?Что имеете в виду ?
Образование только-только сейчас в Германии окончательно сделали бесплатным.
"негативные побочные действия уже превышают пользу"
Вы о немцах ?
"Если у населения есть деньги, то зачем соц программы?"
У кого и какие ? Если человек хорошо зарабатывает, его нужно принуждать платить за то, за что бедный не платит ? Я думаю, это несправедливо.
ingenero
7 мая 2018, 21:05:07
Я сторонник полностью платного образования, включая начальное. Но если про начальное я еще худо-бедно могу согласиться, но дальше вреда от бесплатности гораздо больше. Это слишком дорого, неэффективно, серьезный риск идеологизации. Это создает ошибочные отношения между личность и государством, что очень чревато популизмом и тоталитарными режимами. А смысла нет вообще.
"У кого и какие ? "
Это к вам вопрос, какие социальные программы стоит развивать. Я считаю и существующие надо радикально урезать. К примеру, медицина. Она вовсе не должна быть социальной, а коммерческой страховой. А социальная только для небольшой доли бедного населения. Что кстати тоже, может быть и без государства, за счет благотворительности.
"Если человек хорошо зарабатывает, его нужно принуждать платить за то, за что бедный не платит ? Я думаю, это несправедливо."
Да, это несправедливо. Но такая реальность. Это снижает преступность, является страховкой в случае разорения. По сути это и есть страховая система. Альтернативный нынешний способ - богатые оплачивают в любом случае, и за себя, и за того парня. Но сейчас задействована гораздо более сложная и неэффективная государственная машина.
emilianus
7 мая 2018, 21:24:47
Понимаю, либеральная утопия.
На практике возможна лишь в условиях диктатуры и тормозит развитие.
"сейчас задействована гораздо более сложная и неэффективная государственная машина."
Были расчёты-в общем, бесплатная государственная медицина(пусть со всеобщей принудительной страховкой, как в Израиле)на круг оказывается ненамного дороже, чем страховая, а в социальном смысле даёт ей сто очков вперёд.
ingenero
7 мая 2018, 23:51:50
"Понимаю, либеральная утопия."
Да, сейчас это утопия. Карл Маркс живее всех живых, даже для тех, кто с ним не согласен.
"На практике возможна лишь в условиях диктатуры и тормозит развитие. "
Странный тезис. Сейчас не может быть осуществимо, это верно. На счет тормозит развитие - в точности наоборот. Та же Грузия, можно посмотреть ее графики времен Саакашвили. Да и вообще, общий тренд - чем больше либерализма, тем быстрее развитие.
"Были расчёты-в обще"
Тут я совсем не согласен. Вы то ведь тоже понимаете, что расчеты можно провести очень по разному? К примеру, чувак реально жаловался, что мед страховка в США стала гораздо дороже, после заботы обамакаре.
Вообще мне дико, что сейчас все уверены, что государство обязано заплатить за мое образование, медицину, развлечение и все остальное. А почему не за еду для всех? У гос-ва своих денег нет, все идет за счет налогов. Да и вообще, гос службы неэффективны всегда и везде, даже в Израиле.
emilianus
8 мая 2018, 01:30:05
"Карл Маркс живее всех живых"
Причём здесь Маркс ? Где развитое демократическое государство, там и соцобес.
Афиняне его развивали, даже утратив свои доходы, которые имели до Пелопоннесской войны.
"На счет тормозит развитие - в точности наоборот."
Ограничивая доступ к образованию,вы отсеиваете большинство способных людей.
Стартовые условия должны быть для всех максимально благоприятны.
"Та же Грузия, можно посмотреть ее графики времен Саакашвили"
Да на таком отрезке ничего сказать нельзя, особенно в постсовке.
"А почему не за еду для всех?"
И за еду.Не за икру и омаров, а за обычную еду.Потому что это для современного общества небольшой расход.Базовый доход-прекрасная идея.
ingenero
8 мая 2018, 09:41:16
"Где развитое демократическое государство, там и соцобес."
Скорее даже не демократическое, а тоталитарное. До сих пор совки плачут "а в ссср квартиры бесплатно давали". У Гитлера тоже о народе хорошо заботились. Такой фигни на западе было куда меньше. Что уже показыавет - халява, популизм - путь к тоталитаризму.
"Ограничивая доступ к образованию,вы отсеиваете большинство способных людей."
А я упоминал, что весь этот социал исходит из тезиса всеобщей нищеты. Может для 19 века так оно и было (хотя евреи как-то сотни лет умудрялись давать грамотность, но замнем), но щас точно не так.
Вы реально встречали такое чудо - бедный, но способный? Я - нет. Если семья бедная, то с образованием там плохо, как правило это непблагополучные семьи. Все прочие в состоянии дать образование. Посмотрите на реальных детей - они все поголовно ходят на дополнительные занятия и репетиторы. Очень многие умеют читать еще до школы.
Если же такое чудо встречается, есть тьма грантов и прочих благотворительных программ, вовсе не обязательно государственных.
"Да на таком отрезке ничего сказать нельзя, особенно в постсовке."
Это был ответ, что либерализм может быть только с диктатором и тормозит. Ответ - нет, Саакашвили уже ушел в результате выборов, репрессий не было. Он точно не диктатор. На счет "тормозит" - есть куча данных. Щас период уже завершен, началась волна в другую сторону. Но на тот период данных полно.
Пока история показывает, что не либерализм дружит с диктаторами, а социал. И да, он тормозит, это тоже хорошо показано. Даже без диктаторов - см. Венесуэла.
"И за еду.Не за икру и омаров, а за обычную еду.Потому что это для современного общества небольшой расход."
Мне реально дико, что кто-то уверен, что его должны бесплатно кормить. Дико само по себе, даже если не думать про бесплатный сыр.
У современного общества нет своих денег, кроме тех, который собраны с самого общества. Если чувак платит за себя - это жутко дорого. Но вот деньги у него принудительно отобрали, собрали в кучу, неэффективно обработали, что-то украли, часть вернули, и вдруг это стало дешево. Наоборот, он заплатил гораздо дороже.
"Базовый доход-прекрасная идея. "
Ну а вы говорили, что идеи Маркса мертвы. А тут чистый коммунизм.
А смысл тогда работать? Сознательность и креатив? Не надо меня смешить. Уже есть поколения, которые прекрасно живут на социале.
Халява лишь прекрасный способ убить экономику, лишить мотивов работать и развиваться, а так же породить мощный класс коррупционеров.
emilianus
8 мая 2018, 11:59:24 Комментарий изменен: 8 мая 2018, 12:01:57
"Такой фигни на западе было куда меньше. Что уже показыавет - халява, популизм - путь к тоталитаризму. "
Не показывает.Нет логического перехода.
И Запад воспринял социальные практики национал-социалистов.
А в СССР жильё реально стали давать, когда тоталитаризм сменился авторитаризмом.
При Сталине реальной социалки было очень мало, в деревнях, где тогда жило большинство русских, бесплатно учили, как правило, только первые четыре класса, как вы хотите, даже за 5-7 надо было платить(в городе и лучших колхозах 5-7 бесплатно) , а полное обучение в средней школе и тем более в вузе было недоступно крестьянской семье.(Зато нацменам всё было бесплатно)Так что, по вашей логике, платное обучение влечёт тоталитаризм.(Это, конечно, не так)
"Саакашвили уже ушел в результате выборов, репрессий не было. Он точно не диктатор."
В Грузии при товарище Саахове было до хрена беззакония, его не зря попёрли.
"Вы реально встречали такое чудо - бедный, но способный? "
Да, и много.Кстати, способный-не обязательно очень талантливый.И долбаков из богатых семей выше крыши.
"Пока история показывает, что не либерализм дружит с диктаторами, а социал."
США поддерживали столетие самые дикие латиноамериканские диктатуры.Почти столетие дружат с саудидами и другими отморозками.В Южной Корее была десятилетиями лютая диктатура.
"Мне реально дико, что кто-то уверен, что его должны бесплатно кормить. Дико само по себе, даже если не думать про бесплатный сыр."
Это так же, как бесплатные тротуары, парки, обучение, медпомощь и тому подобное.Гарантированный обществом минимум.
Вам дико потому, что вы недооцениваете производительные силы современного общества, и вам рисуется бездельник, вокруг которого трудятся слуги.А эта картинка устарела по разным параметрам.
"А смысл тогда работать? Сознательность и креатив?"
Напрасно смеётесь-таких людей именно в сытом обществе много.Но смысл чисто материальный тоже очевиден-возможность получать всё, что лежит за рамками минимума.Яхта, поездки на выходные на другое полушарие, общественное признание, внимание другого пола(исключительно сильный мотиватор)
ingenero
8 мая 2018, 13:36:12
«Не показывает.Нет логического перехода.»
То, что явление характерно для деспотий, уже повод задуматься. Для 20 века связь очень простая и логичная. Появляются порочные отношения человека и гос-ва. Схема либерала – «сам заработал, сам потратил, живу сам по себе, нанимаю гос службы для решения коллективных вопросов». Схема социала – «государство заботится обо мне, я служу государству, плачу ему верностью». При этом «государство» персонализируется. Гитлер, Сталин, Путин. Да что там, даже в античности император покупал любовь черни.
«При Сталине реальной социалки было очень мало, в деревнях»
Это вообще характерно для социалки – чтобы дать кому-то, надо у кого-то взять. Опирались на города, значит грабили деревни. По нашим временам может и мало социалки было, но тогда казалось круто. Плюс традиционное списывание на послевоенную разруху.
«В Грузии при товарище Саахове было до хрена беззакония, его не зря попёрли.»
Гораздо меньше, чем до него. Любители СССР / России / социала его поперли.
«Да, и много.»
Вот в каких разных мирах мы живем. Я сужу не только по своему кругу, но и случайные связи – бывшие одноклассники, соседи, ученики моей мамы. Нет денег на учебу – это нелепо. Такое же клише из 19 века, как чумазый ребенок, тянущий тачку угля. Если нет денег на образование – то это нищета. Ну и вы уж определитесь – нужна ли развитая социалка без нищеты или нет?
Связанный вопрос про образования – зачем оно вообще нужно? Для подавляющей части профессий действительно достаточно начального образования плюс профессиональные навыки. Типа водитель, строитель… Народ спокойно относится к длительному обучению всякой ерундой, т.к. оно ведь бесплатно, халява. Если бы пришлось платить, программа была моментально пересмотрена, а эффективность радикально повышена.
«Кстати, способный-не обязательно очень талантливый.И долбаков из богатых семей выше крыши.»
Да без проблем. Как хочет, так и тратит деньги, хоть на вечное обучение.
«США поддерживали столетие самые дикие латиноамериканские диктатуры.»
Это не к теме.
«Это так же, как бесплатные тротуары, парки, обучение, медпомощь и тому подобное.Гарантированный обществом минимум.»
Не бесплатные, а оплаченные из бюджета, сформированного из налогов. И исключительно общественные тротуары. Или вы предлагаете и ремонт в частных квартирах делать за гос счет? Это очень логичное продолжение. Человек находится на полном попечении государства.
«вам рисуется бездельник, вокруг которого трудятся слуги.»
Нет, такая картинка мне не рисуется. Мне дико, что кто-то считает, что его положено бесплатно кормить, заботиться и лечить. Просто по факту своего существования. Т.е. люди считают халяву нормой, даже не предосудительной. И не потому, что денег нет, а просто из любви к халяве. Это движение от монетизации утопично и неизбежно ведет к конфликтам. Будут бесконечно обиженные и бесконечные дрязги.
Если нет денег на насущные нужды, надо не про халяву думать, а что не так с экономикой. Это либо временный форс мажор, либо власти все разворовали и убили экономику.
«Напрасно смеётесь-таких людей именно в сытом обществе много.»
Я даже среди айтишников таких не знаю. Без необходимости работать, до 30 будут студентами, а потом резко на пенсию. Экспериментов таких была уже масса, все шли писать стихи, и никто не шел убирать говно. Странно, но факт.
«Но смысл чисто материальный тоже очевиден-возможность получать всё, что лежит за рамками минимума.»
В России есть минимальная соц пенсия. Но она увеличивается с учетом стажа и других факторов. И вот в реальном случае оказалось, что минимальная 8 000 руб, а реальная, за полный трудовой официальный стаж 8 300 руб. Вот и весь смысл пахать за превышением ради минимума. Это вовсе не случайно, а закономерно. Если кто-то халявит, то за него кто-то должен платить. Т.е. работающий будет платить за того парня. Т.е. все превышение будут отбирать, и доходы будут практически одинаковые, а усилия радикально разные.
Но вот предположим, что каким-то чудом, доходы действительно стали радикально отличаться. Следующее, что произойдет – социал скажет, «требуем равенства, человеческих условий». И превышение доходов отнимут, отдадут нуждающимся. Именно это уже и произошло. Минимальные стандарты были обеспечены в прошлом веке, но теперь их подняли. И будет бесконечно, до слияния уровня доходов.
Зачем вы топите за халяву, если собираетесь работать? Вам так хочется кормить не только себя, но и того парня и его семью?
emilianus
7 мая 2018, 15:44:33
У Гитлера давным давно выискали множество полезного-от его способов вмешательства государства в экономику до социальных программ.Современные процветающие страны в целом работают по этим рецептам.
ingenero
7 мая 2018, 16:39:33
Ну тут я не согласен. Чрезмерная вмешательство власти в экономику, концентрация власти и социальные программы до добра не доводят. К сожалению, эти идеи сейчас действительно популярны.
emilianus
7 мая 2018, 17:16:01 Комментарий изменен: 7 мая 2018, 17:16:49
Что такое "чрезмерное" ? Всё по ситуации.То же и с властью.
Социальные программы расширялись и будут расширяться, это столбовая дорога цивилизациию
ingenero
7 мая 2018, 17:35:26
Конечно это тренд, но для меня это нежелательный тренд. Я либертарианец.
Чтобы дать кому-то, это надо у кого-то отнять.
Если кто-то распоряжается чужим, это неизбежность неэффективности, коррупции и расслоения общества.
Подачки от гос-ва приводят к популизму и даже тоталитаризму.
Это порочные отношения человека и гос-ва.
Сама полезность соц программ, подразумевает нищету.
emilianus
7 мая 2018, 17:52:13 Комментарий изменен: 7 мая 2018, 17:54:19
"Чтобы дать кому-то, это надо у кого-то отнять. "
Да, но нужно смотреть не статику, а динамику.
Если в 18 веке дать кусок хлеба и койку каждому желающему было проблемой(хоть и решаемой), то сейчас дать каждому квартирку в блочном доме, стандартный автомобильчик,набор еды, медпомощь и дешёвый смартфон не проблема, причём важность этого минимума для бедных намного выше, чем потеря богатых(замена автомобиля/яхты годом раньше или позже либо иные бирюльки)
А диалектически само существование большого однородного круга людей и даёт лучшим из них возможность производить.
Но именно однородного-завоз азиатско-африканских орд, конечно, разрушителен и делается со злым умыслом.
"Сама полезность соц программ, подразумевает нищету."
Нет.
ingenero
7 мая 2018, 19:01:15
Еще очень давно в прошлом веке социальные программы обеспечили базовое выживание, образование, медицину. С этой частью я еще могу согласиться. Сейчас пришли уже гораздо дальше, негативные побочные действия уже превышают пользу. Расширять дальше просто опасно.
Если у населения есть деньги, то зачем соц программы? Жажда халявы понятна, но она не должна затмевать разум. Потакать ей точно не стоит.
emilianus
7 мая 2018, 19:11:28
"Сейчас пришли уже гораздо дальше"
? Именно ?Что имеете в виду ?
Образование только-только сейчас в Германии окончательно сделали бесплатным.
"негативные побочные действия уже превышают пользу"
Вы о немцах ?
"Если у населения есть деньги, то зачем соц программы?"
У кого и какие ? Если человек хорошо зарабатывает, его нужно принуждать платить за то, за что бедный не платит ? Я думаю, это несправедливо.
ingenero
7 мая 2018, 21:05:07
Я сторонник полностью платного образования, включая начальное. Но если про начальное я еще худо-бедно могу согласиться, но дальше вреда от бесплатности гораздо больше. Это слишком дорого, неэффективно, серьезный риск идеологизации. Это создает ошибочные отношения между личность и государством, что очень чревато популизмом и тоталитарными режимами. А смысла нет вообще.
"У кого и какие ? "
Это к вам вопрос, какие социальные программы стоит развивать. Я считаю и существующие надо радикально урезать. К примеру, медицина. Она вовсе не должна быть социальной, а коммерческой страховой. А социальная только для небольшой доли бедного населения. Что кстати тоже, может быть и без государства, за счет благотворительности.
"Если человек хорошо зарабатывает, его нужно принуждать платить за то, за что бедный не платит ? Я думаю, это несправедливо."
Да, это несправедливо. Но такая реальность. Это снижает преступность, является страховкой в случае разорения. По сути это и есть страховая система. Альтернативный нынешний способ - богатые оплачивают в любом случае, и за себя, и за того парня. Но сейчас задействована гораздо более сложная и неэффективная государственная машина.
emilianus
7 мая 2018, 21:24:47
Понимаю, либеральная утопия.
На практике возможна лишь в условиях диктатуры и тормозит развитие.
"сейчас задействована гораздо более сложная и неэффективная государственная машина."
Были расчёты-в общем, бесплатная государственная медицина(пусть со всеобщей принудительной страховкой, как в Израиле)на круг оказывается ненамного дороже, чем страховая, а в социальном смысле даёт ей сто очков вперёд.
ingenero
7 мая 2018, 23:51:50
"Понимаю, либеральная утопия."
Да, сейчас это утопия. Карл Маркс живее всех живых, даже для тех, кто с ним не согласен.
"На практике возможна лишь в условиях диктатуры и тормозит развитие. "
Странный тезис. Сейчас не может быть осуществимо, это верно. На счет тормозит развитие - в точности наоборот. Та же Грузия, можно посмотреть ее графики времен Саакашвили. Да и вообще, общий тренд - чем больше либерализма, тем быстрее развитие.
"Были расчёты-в обще"
Тут я совсем не согласен. Вы то ведь тоже понимаете, что расчеты можно провести очень по разному? К примеру, чувак реально жаловался, что мед страховка в США стала гораздо дороже, после заботы обамакаре.
Вообще мне дико, что сейчас все уверены, что государство обязано заплатить за мое образование, медицину, развлечение и все остальное. А почему не за еду для всех? У гос-ва своих денег нет, все идет за счет налогов. Да и вообще, гос службы неэффективны всегда и везде, даже в Израиле.
emilianus
8 мая 2018, 01:30:05
"Карл Маркс живее всех живых"
Причём здесь Маркс ? Где развитое демократическое государство, там и соцобес.
Афиняне его развивали, даже утратив свои доходы, которые имели до Пелопоннесской войны.
"На счет тормозит развитие - в точности наоборот."
Ограничивая доступ к образованию,вы отсеиваете большинство способных людей.
Стартовые условия должны быть для всех максимально благоприятны.
"Та же Грузия, можно посмотреть ее графики времен Саакашвили"
Да на таком отрезке ничего сказать нельзя, особенно в постсовке.
"А почему не за еду для всех?"
И за еду.Не за икру и омаров, а за обычную еду.Потому что это для современного общества небольшой расход.Базовый доход-прекрасная идея.
ingenero
8 мая 2018, 09:41:16
"Где развитое демократическое государство, там и соцобес."
Скорее даже не демократическое, а тоталитарное. До сих пор совки плачут "а в ссср квартиры бесплатно давали". У Гитлера тоже о народе хорошо заботились. Такой фигни на западе было куда меньше. Что уже показыавет - халява, популизм - путь к тоталитаризму.
"Ограничивая доступ к образованию,вы отсеиваете большинство способных людей."
А я упоминал, что весь этот социал исходит из тезиса всеобщей нищеты. Может для 19 века так оно и было (хотя евреи как-то сотни лет умудрялись давать грамотность, но замнем), но щас точно не так.
Вы реально встречали такое чудо - бедный, но способный? Я - нет. Если семья бедная, то с образованием там плохо, как правило это непблагополучные семьи. Все прочие в состоянии дать образование. Посмотрите на реальных детей - они все поголовно ходят на дополнительные занятия и репетиторы. Очень многие умеют читать еще до школы.
Если же такое чудо встречается, есть тьма грантов и прочих благотворительных программ, вовсе не обязательно государственных.
"Да на таком отрезке ничего сказать нельзя, особенно в постсовке."
Это был ответ, что либерализм может быть только с диктатором и тормозит. Ответ - нет, Саакашвили уже ушел в результате выборов, репрессий не было. Он точно не диктатор. На счет "тормозит" - есть куча данных. Щас период уже завершен, началась волна в другую сторону. Но на тот период данных полно.
Пока история показывает, что не либерализм дружит с диктаторами, а социал. И да, он тормозит, это тоже хорошо показано. Даже без диктаторов - см. Венесуэла.
"И за еду.Не за икру и омаров, а за обычную еду.Потому что это для современного общества небольшой расход."
Мне реально дико, что кто-то уверен, что его должны бесплатно кормить. Дико само по себе, даже если не думать про бесплатный сыр.
У современного общества нет своих денег, кроме тех, который собраны с самого общества. Если чувак платит за себя - это жутко дорого. Но вот деньги у него принудительно отобрали, собрали в кучу, неэффективно обработали, что-то украли, часть вернули, и вдруг это стало дешево. Наоборот, он заплатил гораздо дороже.
"Базовый доход-прекрасная идея. "
Ну а вы говорили, что идеи Маркса мертвы. А тут чистый коммунизм.
А смысл тогда работать? Сознательность и креатив? Не надо меня смешить. Уже есть поколения, которые прекрасно живут на социале.
Халява лишь прекрасный способ убить экономику, лишить мотивов работать и развиваться, а так же породить мощный класс коррупционеров.
emilianus
8 мая 2018, 11:59:24 Комментарий изменен: 8 мая 2018, 12:01:57
"Такой фигни на западе было куда меньше. Что уже показыавет - халява, популизм - путь к тоталитаризму. "
Не показывает.Нет логического перехода.
И Запад воспринял социальные практики национал-социалистов.
А в СССР жильё реально стали давать, когда тоталитаризм сменился авторитаризмом.
При Сталине реальной социалки было очень мало, в деревнях, где тогда жило большинство русских, бесплатно учили, как правило, только первые четыре класса, как вы хотите, даже за 5-7 надо было платить(в городе и лучших колхозах 5-7 бесплатно) , а полное обучение в средней школе и тем более в вузе было недоступно крестьянской семье.(Зато нацменам всё было бесплатно)Так что, по вашей логике, платное обучение влечёт тоталитаризм.(Это, конечно, не так)
"Саакашвили уже ушел в результате выборов, репрессий не было. Он точно не диктатор."
В Грузии при товарище Саахове было до хрена беззакония, его не зря попёрли.
"Вы реально встречали такое чудо - бедный, но способный? "
Да, и много.Кстати, способный-не обязательно очень талантливый.И долбаков из богатых семей выше крыши.
"Пока история показывает, что не либерализм дружит с диктаторами, а социал."
США поддерживали столетие самые дикие латиноамериканские диктатуры.Почти столетие дружат с саудидами и другими отморозками.В Южной Корее была десятилетиями лютая диктатура.
"Мне реально дико, что кто-то уверен, что его должны бесплатно кормить. Дико само по себе, даже если не думать про бесплатный сыр."
Это так же, как бесплатные тротуары, парки, обучение, медпомощь и тому подобное.Гарантированный обществом минимум.
Вам дико потому, что вы недооцениваете производительные силы современного общества, и вам рисуется бездельник, вокруг которого трудятся слуги.А эта картинка устарела по разным параметрам.
"А смысл тогда работать? Сознательность и креатив?"
Напрасно смеётесь-таких людей именно в сытом обществе много.Но смысл чисто материальный тоже очевиден-возможность получать всё, что лежит за рамками минимума.Яхта, поездки на выходные на другое полушарие, общественное признание, внимание другого пола(исключительно сильный мотиватор)
ingenero
8 мая 2018, 13:36:12
«Не показывает.Нет логического перехода.»
То, что явление характерно для деспотий, уже повод задуматься. Для 20 века связь очень простая и логичная. Появляются порочные отношения человека и гос-ва. Схема либерала – «сам заработал, сам потратил, живу сам по себе, нанимаю гос службы для решения коллективных вопросов». Схема социала – «государство заботится обо мне, я служу государству, плачу ему верностью». При этом «государство» персонализируется. Гитлер, Сталин, Путин. Да что там, даже в античности император покупал любовь черни.
«При Сталине реальной социалки было очень мало, в деревнях»
Это вообще характерно для социалки – чтобы дать кому-то, надо у кого-то взять. Опирались на города, значит грабили деревни. По нашим временам может и мало социалки было, но тогда казалось круто. Плюс традиционное списывание на послевоенную разруху.
«В Грузии при товарище Саахове было до хрена беззакония, его не зря попёрли.»
Гораздо меньше, чем до него. Любители СССР / России / социала его поперли.
«Да, и много.»
Вот в каких разных мирах мы живем. Я сужу не только по своему кругу, но и случайные связи – бывшие одноклассники, соседи, ученики моей мамы. Нет денег на учебу – это нелепо. Такое же клише из 19 века, как чумазый ребенок, тянущий тачку угля. Если нет денег на образование – то это нищета. Ну и вы уж определитесь – нужна ли развитая социалка без нищеты или нет?
Связанный вопрос про образования – зачем оно вообще нужно? Для подавляющей части профессий действительно достаточно начального образования плюс профессиональные навыки. Типа водитель, строитель… Народ спокойно относится к длительному обучению всякой ерундой, т.к. оно ведь бесплатно, халява. Если бы пришлось платить, программа была моментально пересмотрена, а эффективность радикально повышена.
«Кстати, способный-не обязательно очень талантливый.И долбаков из богатых семей выше крыши.»
Да без проблем. Как хочет, так и тратит деньги, хоть на вечное обучение.
«США поддерживали столетие самые дикие латиноамериканские диктатуры.»
Это не к теме.
«Это так же, как бесплатные тротуары, парки, обучение, медпомощь и тому подобное.Гарантированный обществом минимум.»
Не бесплатные, а оплаченные из бюджета, сформированного из налогов. И исключительно общественные тротуары. Или вы предлагаете и ремонт в частных квартирах делать за гос счет? Это очень логичное продолжение. Человек находится на полном попечении государства.
«вам рисуется бездельник, вокруг которого трудятся слуги.»
Нет, такая картинка мне не рисуется. Мне дико, что кто-то считает, что его положено бесплатно кормить, заботиться и лечить. Просто по факту своего существования. Т.е. люди считают халяву нормой, даже не предосудительной. И не потому, что денег нет, а просто из любви к халяве. Это движение от монетизации утопично и неизбежно ведет к конфликтам. Будут бесконечно обиженные и бесконечные дрязги.
Если нет денег на насущные нужды, надо не про халяву думать, а что не так с экономикой. Это либо временный форс мажор, либо власти все разворовали и убили экономику.
«Напрасно смеётесь-таких людей именно в сытом обществе много.»
Я даже среди айтишников таких не знаю. Без необходимости работать, до 30 будут студентами, а потом резко на пенсию. Экспериментов таких была уже масса, все шли писать стихи, и никто не шел убирать говно. Странно, но факт.
«Но смысл чисто материальный тоже очевиден-возможность получать всё, что лежит за рамками минимума.»
В России есть минимальная соц пенсия. Но она увеличивается с учетом стажа и других факторов. И вот в реальном случае оказалось, что минимальная 8 000 руб, а реальная, за полный трудовой официальный стаж 8 300 руб. Вот и весь смысл пахать за превышением ради минимума. Это вовсе не случайно, а закономерно. Если кто-то халявит, то за него кто-то должен платить. Т.е. работающий будет платить за того парня. Т.е. все превышение будут отбирать, и доходы будут практически одинаковые, а усилия радикально разные.
Но вот предположим, что каким-то чудом, доходы действительно стали радикально отличаться. Следующее, что произойдет – социал скажет, «требуем равенства, человеческих условий». И превышение доходов отнимут, отдадут нуждающимся. Именно это уже и произошло. Минимальные стандарты были обеспечены в прошлом веке, но теперь их подняли. И будет бесконечно, до слияния уровня доходов.
Зачем вы топите за халяву, если собираетесь работать? Вам так хочется кормить не только себя, но и того парня и его семью?
